1. Skip to Menu
  2. Skip to Content
  3. Skip to Footer>

Prędkość nawodna i podwodna

Moderatorzy: Jatzoo, Brodołak, ObltzS, SnakeDoc

Posty: 56 • Strona 2 z 31, 2, 3

Postprzez Jatzoo » 17.11.07, 19:34

http://www.ubootwaffe.pl/recenzje/ksiaz ... boats.html - stąd dane są brane 'na szybko' ;-)
(Swoją drogą, książka niby powinna traktować o ogółach, a rozdział o silnikach najlepszy jaki kiedykolwiek widziałem - wraz ze wzorami na wyliczenia różnych danych - ale jednak nie idealna, bo przekładni dla diesli znaleźć nie mogę - ale mimo wszystko wszystkim polecam w/w książkę)

Weryfikacja danych następnie u Rosslera ('The U-Boat'), ale tam to brnięcie w olbrzymiej ilości danych, czasami kiepsko uszeregowanych :?
Jatzoo
Grossadmiral
Grossadmiral
Global Mod
 
Tonaż: 2.323.000 BRT

Dołączył(a): 22.08.02, 15:03

Postprzez tobruk » 18.11.07, 08:58

Witam
Pitt35 napisał(a):Według rosyjskich źródeł na próbach XXI osiągnął:

W położeniu nawodnym przy dieslach
15,23 w. - 486 obrotów


No właśnie - niemal wszystkie "źródła" wprowadzają w błąd, sugerując że na powierzchni okręty typu XXI poruszane były dieslami, podczas gdy diesle tylko napędzały generatory. Właśnie z tego powodu zwane były "elektrobootami"
tobruk
Kapitän zur See
Kapitän zur See
Vip User
 
Tonaż: 817.000 BRT

Dołączył(a): 18.11.03, 00:03
Lokalizacja: lubuskie

Postprzez Pitt35 » 18.11.07, 10:05

Pewnie wynika to stąd że do autorów książek nie dotarło że silnik diesla może służyć nie jako napęd ale jako agregat który ma służyć do napędzania prądnic.
Pitt35
Leutnant zur See
 
Tonaż: 161.000 BRT

Dołączył(a): 31.10.05, 23:13

Postprzez tobruk » 19.11.07, 18:41

Sądzę że można zacząć podsumowanie tego ciekawego tematu;
Niezwykłą prędkość podwodną XXI uzyskano dzięki
a. przełomowemu kształtowi kadłuba zewnętrznego,
b. zwiększonej średnicy śrub,
c. zwiększeniu o ok 10 proc max obrotów śrub
Sądzę także, że możliwe było, w sytuacji awaryjnej, użycie diesli do napędu śrub. Można to jednak zweryfikować mając wgląd do rysunków wałów, szczególnie na odcinku między generatorami a przekładniami pasowymi silników "cichobieżnych". Jeśli ktoś z kolegów dysponuje takimi materiałami, może to zbadać. (Mi zajmie to conajmniej pół roku).
tobruk
Kapitän zur See
Kapitän zur See
Vip User
 
Tonaż: 817.000 BRT

Dołączył(a): 18.11.03, 00:03
Lokalizacja: lubuskie

Postprzez ObltzS » 19.11.07, 21:33

Witam !
Dwa szkice [schematy] przedziału diesli i SE z omawianego typu :
http://www.atlantikflotte.de/uboottour_ ... schema.gif
oraz :
http://www.atlantikflotte.de/uboottour_ ... chinen.gif
a także zdjęcia silnika diesla i SE :
http://www.atlantikflotte.de/uboottour_ ... diesel.gif
http://www.atlantikflotte.de/uboottour_ ... emotor.gif

Widać schemat usytuowania wału śrubowego i przekładni zarówno silników diesli jak i SE.
Ale miałem lepszy schemat [kopia niemieckiego planu], tylko gdzieś się zapodział :( - czeka mnie ostre szukanie.
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.687.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

Postprzez tobruk » 19.11.07, 22:18

ObltzS napisał(a): czeka mnie ostre szukanie.

Jestem za :)
Widać przekładnię diesla, ale nic więcej
tobruk
Kapitän zur See
Kapitän zur See
Vip User
 
Tonaż: 817.000 BRT

Dołączył(a): 18.11.03, 00:03
Lokalizacja: lubuskie

Postprzez ObltzS » 20.11.07, 07:02

Schematy - plany usytuwania silników elektrycznych na typie XXI :
Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.687.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

Postprzez ObltzS » 20.11.07, 07:11

Witam !
Plan usytuowania silników diesli i SE na typie XXI : teraz widać wyraźnie w odróżnieniu do poporzednich schematów przebieg linii wału śrubowego [lewego i prawego] oraz usytuowanie samych przekładni a także małych SE do tzw "cichego biegu" - są położone przy samym korpusie kadłuba sztywnego. Bez trudu chyba także można zidentyfikować przekładnię pasową o której pisał Tobruk, nie wywołującej hałasów swoją pracą.
Źródło obu fragmentów zamieszczonych schematów :
http://www.u-historia.com/
Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.687.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

Postprzez Jatzoo » 20.11.07, 08:18

Jatzoo
Grossadmiral
Grossadmiral
Global Mod
 
Tonaż: 2.323.000 BRT

Dołączył(a): 22.08.02, 15:03

Postprzez tobruk » 20.11.07, 21:07

Chciałbym zwrócić uwagę, że typ XXI, w odróznieniu od poprzednich, wyposażony był w silniki elektryczne, wykorzystywane tylko do napędu wałów śrub, oraz generatory prądu, wykorzystywane tylko do wytwarzania prądu - wszystkie wcześniejsze typy U-bootów posiadały jedno urządzenie, będące w zależności od potrzeb, silnikiem napędowym lub generatorem prądu.
Na ponizszym rysunku zaznaczyłem elementy układu napędowego:
Obrazek
1 - diesel
2 - przekładnia
3 - generator prądu
4 - silnik elektryczny
5 - silnik cichego napędu
tobruk
Kapitän zur See
Kapitän zur See
Vip User
 
Tonaż: 817.000 BRT

Dołączył(a): 18.11.03, 00:03
Lokalizacja: lubuskie

Postprzez Góra » 21.11.07, 18:38

czy dobrze rozumiem że:
Obrazek
6 - przekładnia pasowa silników cihego biegu(lewe) i głównych silników elektrycznych(prawe)
? - czy może to być wał łączący diesle z przekładnią silników elektrycznych?
Góra
Fähnrich zur See
 
Tonaż: 31.000 BRT

Dołączył(a): 25.12.06, 16:23
Lokalizacja: Śląsk

Postprzez tobruk » 21.11.07, 21:13

Góra napisał(a):czy dobrze rozumiem że:

6 - przekładnia pasowa silników cihego biegu(lewe) i głównych silników elektrycznych(prawe)
? - czy może to być wał łączący diesle z przekładnią silników elektrycznych?


Nie: "6-z prawej" to generator prądu
tobruk
Kapitän zur See
Kapitän zur See
Vip User
 
Tonaż: 817.000 BRT

Dołączył(a): 18.11.03, 00:03
Lokalizacja: lubuskie

Postprzez ObltzS » 24.11.07, 18:27

Witam !
Warto jeszcze raz zamieścić ten schemat i pokazać poszczególne składowe tworzące tzw. linię wałów, za pomocą której przekazywany był napęd od żródła [silnik diesla lub silniki elektryczne] do pędnika [śruba okrętowa]. Dysponuję jedynie schematem, do którego wcześniej podałem link, zatem jest to uproszczony plan typu XXI, z którego wykorzystałem fragment rzutu bocznego i rzutu pionowego, ale i z jego pomocą warto podać kilka informacji. Myślę, że ewentualnego uzupełnienia dokona Tobruk lub skoryguje to, co będzie tego wymagało - część Kolegów z Forum była na typie XXI, gdzie można było te ciekawe rzeczy i rozwiązania podpatrzeć w naturze.
Na schemacie tym linią seledynową zaznaczone są fundamenty : silnika diesla [SG], przekładni łączącej SG z linia wałów, genaratora prądu [G] oraz głównego silnika elektrycznego [SE]. Warto zauważyć, że poziomy fundamentów poszczególnych urządzeń są na różnych poziomach, lecz poszczególne odcinki tworzące linię wałów okrętowych [od sprzęgła przekładni za SG poprzez G, koła przekładni pasowo-klinowej, poprzez SE i krótki odcinek wału śrubowego aż do śruby] tworzą jeden poziom.
Na rzucie tym widoczna jest niewielka różnica poziomu wału korbowego SG i przekładni w stosunku do głównej linii wałów [niebieska prostokątna ramka] oraz znaczna silników elektrycznych cichego biegu [SEC] zaznaczone w niebieskim owalu - linie te zaznaczone są kolorem czerwonym. I tu mam pytanie do Tobruka - na planie XXI z którego korzystałem pomiędzy poziomem wału SEC a główną linią wałów była przeprowadzona jeszcze jedna oś, sugerująca jakby istnienie jeszcze jednej, niezależnej krótkiej linii wałów [środkowa czerwona pozioma linia] przechodzącej przez SE aż do generatora prądu. Nie byłem na typie XXI i czy tak było w rzeczywistości - czy mogło istnieć bezpośrednie połaczenie SE z generatorem prądu ?
Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.687.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

Postprzez tobruk » 25.11.07, 01:10

Cyt.:
"widoczna jest niewielka różnica poziomu wału korbowego SG i przekładni w stosunku do głównej linii wałów [niebieska prostokątna ramka]"
- oś wału generatora jest osią wałka "zdawczego" przekładni diesla - tym samym oś wału korbowego diesla musi być odsadzona; W niebieskiej prostokątnej ramce znajduje się łożysko (uważam że również sprzęgło, ale ten rysunek niewiele wyjaśnia) - przekładnia sięga dalej w prawo, poza ramkę;
- oś silnika elektrycznego (na rys. poprowadzona za daleko w prawo) nie jest osią wału napędowego śruby, ponieważ istnieje przekładnia (sądzę że znajduje się ona z tyłu silnika, ale trudno to stwierdzić na podst tego rysunku);
cyt.:
"planie XXI z którego korzystałem pomiędzy poziomem wału SEC a główną linią wałów była przeprowadzona jeszcze jedna oś, sugerująca jakby istnienie jeszcze jednej, niezależnej krótkiej linii wałów [środkowa czerwona pozioma linia] przechodzącej przez SE aż do generatora prądu."
- nie ma innego wału;
cyt.:
"Nie byłem na typie XXI i czy tak było w rzeczywistości - czy mogło istnieć bezpośrednie połaczenie SE z generatorem prądu ?"
- oba wały pewnie są połączone, ale za pomocą sprzęgła. Trzeba szukać planów... może na wiosnę ? (okrętu z Bremerhaven nie należy utożsamiać z U-bootem typu XXI - jak mówi pewien znany, szacowny weteran :), ale to inny temat).
Wątpliwości nie potrafię wyjaśnić, typ XXI miałem "w planie" na przyszły rok, jako ostatni model :), choć jego diesla nieco poznałem
tobruk
Kapitän zur See
Kapitän zur See
Vip User
 
Tonaż: 817.000 BRT

Dołączył(a): 18.11.03, 00:03
Lokalizacja: lubuskie

Postprzez driver134 » 25.11.07, 11:51

Ruska kopia tego okrętu miała sprzęgło http://www.mdk2.lublin.pl/ORPOrzel/o_okrecie_2_2.html
cytat "3. Na liniach wałów - podwyższona temperatura łożyska sprzęgieł napędu ekonomicznego ruchu, nieudane mocowanie tarcz tarcia, pojawiały się zabronione strefy drgań skrętnych w wyniku zamontowania specjalnych antywibratorów, uszkodzenia opon gumowo-pneumatycznych sprzęgieł, utrudniony dostęp przy wymianie sprzęgieł. Ostatnią wadę usunięto poprzez przekonstruowanie sprzęgła"
driver134
Kapitänleutnant
 
Tonaż: 354.000 BRT

Dołączył(a): 12.12.06, 19:05
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez ObltzS » 25.11.07, 12:00

Witam !
Tobruk napisał parę postów wcześniej :
No właśnie - niemal wszystkie "źródła" wprowadzają w błąd, sugerując że na powierzchni okręty typu XXI poruszane były dieslami, podczas gdy diesle tylko napędzały generatory. Właśnie z tego powodu zwane były "elektrobootami"

Przyznam, że typ XXI a zwłaszcza rozwiązania dotyczące jego napędu pomiędzy samym źródłem a odbiornikiem są zasadniczo odmienne od tych, które występowały na poprzednich typach. Jak się okazuje diesle [plus naturalnie generatory] na tych typach były jednynie "wielkim dynamem" gwarantującym wytworzenie niezbędnej ilości energii elektrycznej - poza tym zrezygnowano z rufowych wyrzutni torpedowych, co zapewne pozwoliło na lepsze rozplanowanie tak dodatkowych urządzeń [małe silniki elektryczne do "cichego biegu"] jak i innego w porównaniu z pozostałymi typami przeprowadzenia linii wałów napędowych, które jak się wydaje [opieram to przypuszczenie na prezentowanym wcześniej schemacie] nie stanowią jednej ciągłej zwartej linii wałów, lecz są połączeniem różnych niezależnych od siebie odcinków w jedną funkcjonującą całość. Poza tym Tobruk napisał :
okrętu z Bremerhaven nie należy utożsamiać z U-bootem typu XXI - jak mówi pewien znany, szacowny weteran
gdzie większość z nas do tej pory ma takie właśnie przekonanie. To wszystko wydaje się być - jak dla mnie - na tyle ciekawe, że postanowiłem na podstawie posiadanego planu na rzucie pionowym przedziału maszynowni zaznaczyć poszczególne składowe linii wałów napędowych typu XXI [po wczorajszym poście Tobruka wygumowałem ten odcinek, który w rzezcywistości nie istnieje].
Oznaczenia [jak w moim poprzednim poście] :
A - silnik główne diesla [SG], wał korbowy silnika linia czerwona,
B - genarator [G], wał genaratora linia różowa,
C - silnik elektryczny cichego biegu [SEC], wał silnika linia żółta,
D - główne silniki elektryczne [SE], wał silnika linia niebieska,
wał śrubowy : linia zielona
1 - przekładnia łącząca SG z G,
2 - przekładnia pasowo-klinowa SEC i SE,
3 - przekładnia SE i wału śrubowego.
I tu ponownie prośba do Tobruka o zweryfikowanie tych zaznaczeń, czy są one prawidłowe i czy tak mogło na typie XXI wyglądać przekazywanie napędu na wał śrubowy zarówno z SEC jak i SE, gdzie wał SG nigdy nie przekazywał swoich obrotów na wał śrubowy. Czy mogło być tak, że obroty z SEC na śrubę były przekazywane poprzez wał SE czy też może istniał dodatkowy wał omijający SE a łączący bezpośrednio przekładnię pasowo-klinową z wałem śrubowym ?
Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.687.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

Postprzez tobruk » 25.11.07, 13:12

driver134 napisał(a):Ruska kopia tego okrętu miała sprzęgło http://www.mdk2.lublin.pl/ORPOrzel/o_okrecie_2_2.html
cytat "3. Na liniach wałów - podwyższona temperatura łożyska sprzęgieł napędu ekonomicznego ruchu, nieudane mocowanie tarcz tarcia, pojawiały się zabronione strefy drgań skrętnych w wyniku zamontowania specjalnych antywibratorów, uszkodzenia opon gumowo-pneumatycznych sprzęgieł, utrudniony dostęp przy wymianie sprzęgieł. Ostatnią wadę usunięto poprzez przekonstruowanie sprzęgła"

Bardzo ciekawy opis.
Możliwe że Rosjanie zastosowali inny rodzaj sprzęgła - Niemcy stosowali b. niezawodne, stożkowe; mogli także zastosować kiepski materiał, co było u nich nagminne. Mój wniosek: rosyjska "kopia" mogło odbiegać od "orginału" zbyt daleko, aby na niej analizować budowę XXI.
ObltzS napisał(a): Czy mogło być tak, że obroty z SEC na śrubę były przekazywane poprzez wał SE czy też może istniał dodatkowy wał omijający SE a łączący bezpośrednio przekładnię pasowo-klinową z wałem śrubowym ?

Nie mam przyzwoitych planów, a krążące rysunki zostały stworzone po wojnie i nie są precyzyjne. Z rys. przekrojów wynika, że wał napądu śruby przechodził pod silnikiem elektr., ale mam wątpliwości w stos. do tych rys.
Szukajmy planów :)
tobruk
Kapitän zur See
Kapitän zur See
Vip User
 
Tonaż: 817.000 BRT

Dołączył(a): 18.11.03, 00:03
Lokalizacja: lubuskie

Postprzez ObltzS » 25.11.07, 14:20

Witam !
Tobruk napisał :
Nie mam przyzwoitych planów, a krążące rysunki zostały stworzone po wojnie i nie są precyzyjne. Z rys. przekrojów wynika, że wał napądu śruby przechodził pod silnikiem elektr., ale mam wątpliwości w stos. do tych rys.

Plan XXI z którego korzystam nie ma przekrojów poprzecznych, stąd te wątpliwości - oś takiego wału jest pokazana na rzucie pionowym [wcześniej ją wygumowałem jak pisałem] ale teraz załaczam wycinek tego planu z dwoma wałami : na niebiesko wał SE a na czerwono wał, który mógł biec pod obudową SE od SEC i łączyć się bezpośrednio poprzez sprzęgło z wałem śrubowym [niewielki odcinek zaznaczony na seledynowo]. Ciekawe, czy takie rozwiązanie było zastosowane, aby ominąć wał SE i przekazać bezpośrednio obroty z przekładni pasowo-klinowej na śrubę ? Przekazanie obrotów poprzez wał SE mogło wiązać się ze stratą pewnej mocy, a to byłoby zapewne niekorzystne.
Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.687.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

Postprzez Jatzoo » 14.01.08, 22:24

ObltzS --> poniższy schemat typowo poglądowy, ale może Ci się przyda, wszystko pokazane jak powinno działać...

Tobruk napisał(a):Jacek - ukrywasz dane jeszcze jednej przekładni - diesli

1.62:1
Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.
Jatzoo
Grossadmiral
Grossadmiral
Global Mod
 
Tonaż: 2.323.000 BRT

Dołączył(a): 22.08.02, 15:03

Postprzez ObltzS » 15.01.08, 07:50

Witam !
Piękny plan - i teraz jest pełna jasność, co do sposobu przekazywania mocy i obrotów na śrubę.
Dzięki za plan.
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.687.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

Postprzez evan82 » 15.01.08, 13:02

Pitt35 napisał(a):Pewnie wynika to stąd że do autorów książek nie dotarło że silnik diesla może służyć nie jako napęd ale jako agregat który ma służyć do napędzania prądnic.


To jest oczywiste, ale nie dla wszystkich jak pisałeś. Nie raz widzimy takie urządzenia za miastami w małych osadach. Pozdrawiam. :D
evan82
Kapitän zur See
 
Tonaż: 921.000 BRT

Dołączył(a): 03.11.07, 01:11
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez wibwk » 15.01.08, 15:09

Tego typu napęd był już popularny i dość zaawansowany w latach 20/30, stosowany m.in. na "Normandie" i kilku pancernikach i potrafił być b. wydajny.
wibwk
Kapitänleutnant
 
Tonaż: 360.000 BRT

Dołączył(a): 09.02.06, 18:21

Postprzez evan82 » 15.01.08, 15:20

wibwk napisał(a):Tego typu napęd był już popularny i dość zaawansowany w latach 20/30, stosowany m.in. na "Normandie" i kilku pancernikach i potrafił być b. wydajny.


Tak, to prawda. Czytałem, że U-Boot typu XXI mógł pływać prawie 4 miesiące poza bazą, z uwagi na chrapy, właściwe nie wynurzając się. :idea:
evan82
Kapitän zur See
 
Tonaż: 921.000 BRT

Dołączył(a): 03.11.07, 01:11
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Andrew » 05.08.08, 14:59

Przeczytałem część wypowiedzi więc mogłem ominąć odpowiedź na moje pytanie ale zastanawia mnie jedno czemu np. okręty podwodne TYPU ALFA z lat 70 mają taką różnicę w prędkości nawodnej i podwodnej tu daje specyfikacje okrętu skoro na wodzie jak i pod nią używa tego samego silnika Wygląda na to że jedyną odpowiedzią mógł by być opór wody na wodzie i w zanurzeniu ale i tak nie powinno być aż takiej różnicy w prędkościach.

PRODUCENT:

ZSRR, pierwszą jednostkę ukończono w 1972 r.

KLASA:

Myśliwski okręt podwodny z napędem atomowym.

DANE TECHNICZNE:
Wyporność:
nawodna: 2.310 ton
podwodna: 3.120 ton
Wymiary okrętu:
długość: 81 m,
szerokość: 9,5 m,
zanurzenie: 8 m
Napęd:
jeden reaktor atomowy (BM-40A/OK-550) chłodzony płynnym metalem (ołów/bizmut), turbinowo-elektryczny napęd na jeden wał napędowy, jeden silnik elektryczny o mocy 47.000 KM
Prędkość:
na powierzchni: 14 w
w zanurzeniu: 43-45 w
Załoga:
45 marynarzy i oficerów.
Andrew
Fähnrich zur See
 
Tonaż: 36.000 BRT

Dołączył(a): 04.06.06, 18:12

Postprzez evan82 » 05.08.08, 15:06

Jadnak tak jest. Współczesne okręty podwodne, projektowane są głównie do pływania podwodnego.
evan82
Kapitän zur See
 
Tonaż: 921.000 BRT

Dołączył(a): 03.11.07, 01:11
Lokalizacja: Warszawa

Poprzednia stronaNastępna strona

Posty: 56 • Strona 2 z 31, 2, 3

Powrót do Konstrukcja kadłuba i wyposażenie



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron