tobruk napisał(a):Witam
tyle, że to Amerykanie zakończyli nam tu w Europie dwie najokrutniejsze wojny, z którymi już nie mogliśmy się uporać, oraz podnieśli po tej ostatniej Europę z ruin. O największym moście powietrznym już nie wspomnę, ani o UNRRA - jak to rozdzielaliśmy, to już nasza specjalność. Dziwni ci Amerykanie, prawdziwi "imperialiści"...

Szanownemu Koledze Tobrukowi przypominam, że to właśnie amerykański prezio Ruzweltem zwany sprzedał nas Stalinowi i żeby było śmieszniej to do samego końca mydlił oczy polskiemu rządowi na emigracji, a kiedy ten stał się niewygodny to po prostu USA przestały go uznawać(Churchill chociaż nie lepszy,to przynajmniej próbował się stawiać) - Tobruk może lepiej najpierw zgłębić zawiłości historii własnego kraju, zanim brać się do zgłębiania historii faszystowskich Niemiec, co?.

"Podnieśli Europę z ruin" - no to chyba mówimy o tej zachodniej (politycznie) części Europy. A co do pomocy USA: Turcja za samo udostępnienie baz lotniczych potrzebnych do ataku na Irak otrzymała 2 mld dolarów, my zaś otrzymujemy jakieś ochłapy rzędu kilkudziesięciu mln dolarów i to z wielkim bólem (po interwencji Kwacha).

Do Wintersa: ja nie neguję dorobku Beacha jako dowódcy amerykańskiego op. Jeśli jednak facet pisze w przedmowie, że:

""(...) Rzeczywiście, nie bez znaczenia jest udział Wernera w malowaniu obrazu drugiej wojny światowej - wojny totalnej - i jej skutków doświadczanych przez pochwyconych w jej tryby mężczyzn i kobiet.
Nic z tego nie było tak całkiem nieznane i nam, aliantom, choć to my wygraliśmy wojnę, a oni ją przegrali. Niemcy jednak poznali wojnę totalną w większym stopniu."

...to ręce opadają! Ten AMERYKAŃSKI admirał napisał, że Niemcy poznali wojnę totalną bardziej niż "my, alianci". W tym momencie już chyba nie można mieć wątpliwości w to, że ten ignorant pewnie nie wie, że istniało choćby coś takiego jak np obozy koncentracyjne. A może ten "Znawca" po prostu nie wie, że np Polacy też byli aliantami?

Do Obltzs: wydaje mi się, że delegalizacja NSDAP na kilka dni przed kapitulacją to tylko nic nie znaczący gest.

Do wszystkich stojących na straży czystości Karla kieruję pytanie: dlaczego wzorem innych wysokich rangą oficerów niemieckich sił zbrojnych Donitz nie powiedział choćby słowa protestu na to, co Niemcy wyczyniali w Warszawie w 1944? Tobruk, Ty coś pisałeś o Donitzu jako o "prawdziwym żołnierzu"...dziwne, myślałem, że prawdziwy żołnierz choćby jednym słowem sprzeciwi się morderczym orgiom dokonywanym na ludności cywilnej.

Pozdrawiam Wszystkich.

Przepraszam Myszkin, Twoje konfabulacje są OK, Amerykanie nie wygrali wojny . I najważniejsze są słowa tego czy innego dowódcy, najlepiej żeby były wyrwane z kontekstu (jak komentarz do wydania angielskiego).
Twoja antyamerykańskość jest rozbrajająca.

" ręce opadają!"

mi też...

Tobruk, czyżbyś miał kłopoty ze zrozumieniem tekstu? Czy ja twierdzę że, jak to ująłeś: "Amerykanie nie wygrali wojny"? Chciałem wykazać, że Amerykanie zupełnie nas olali.

Co do przedmowy do wydania angielskiego: czy miałem zamieść ją tutaj na forum w całości? Przecież to oczywiste, że zamieściłem jedynie fragment a Ty od razu biadolisz, że "wyrwane z kontekstu".

PS: antyamerykański? - mam uwielbiać jankesów za to, że zostawili nas kufajmanom na pożarcie?

Myszkin sądząc po tym forum - uwielbiasz tylko siebie

Nie masz racji Tobruk - uwielbiam siebie i U-booty.

Nie wiem natomiast jakie Ty masz preferencje, ale jedno jest pewne: za jankesami poszedłbyś w ogień, tak zaciekle ich bronisz.

Myszkin - a może po prostu mylisz pojęcie 'wojna totalna'? Dlaczego zakładasz, że chodzi o całą wojnę a nie jedynie wojnę podwodną (bo przecież taki jest temat książki)?

Mamy wiele przykładów beznadziejnych tłumaczeń, i może całkowicie co innego miał na myśli autor tamtych słów...

Panowie dajcie sobie spokój. Podyskutujmy jak cywilizowani ludzie zamiast koty drzeć.

Panowie

stare powiedzenie mówi że:
Zwycięzców się nie sądzi

2 sprawą jest to, że zawsze za sznureczki pociągaja politycy a żołnierze walczą - wspierani odpowiednią ideologią, propagandą co sprawia, że sądzą, są przekonani, że walczą w szlachetniej sprawie. Wydaje mnie się, że gdyby odnieść te zmagania do "jednostki" to zarówno Niemcy jak i Alianci okazaliby się takimi samymi ludźmi - bohaterskimi, łajdakami i innymi - mowa o aspeckcie personalnym.
W amerykańskiej polityce - biznes jest i był rzeczą najważniejszą (że wspomnę tzw wojnę bananową) Natomiast w kwestii ideologicznej obecnie uważa się, że system demokratyczny jast najmniejszym złem. Konkluzja z tego jest taka, że oni byli źli a Alianci byli dobrzy. Prawda natomiast jest zawsze pośrodku bo świat nie jest czarno - biały tylko szary. Reasumując najgorsze ścierwa to dla mnie politycy, którzy pchali (ją) narody do wojny. Polecam lekturę książki "Na zachodzie bez zmian" oraz głęboki dystans do tematu Natomiast co do Denitza to popatrzyłbym na niego raczej przez pryzmat tamtych czasów i wydaje się mi, że jesty wybitną postacią - przynajmniej w pierwszych latach wojny - później to już nie był ten sam człowiek, że wspomnę o absurdalnych rozkazach z czasu D-day (ale z 2 strony - to juz była czarna rozpacz w obliczu klęski)

Jatzoo napisał(a):Myszkin - a może po prostu mylisz pojęcie 'wojna totalna'? Dlaczego zakładasz, że chodzi o całą wojnę a nie jedynie wojnę podwodną (bo przecież taki jest temat książki)?

Jatzoo, ale w cytowanym fragmencie jest wyraźnie mowa także o kobietach...kobiety pochwycone w tryby podwodnej wojny totalnej? Brzmi to trochę nie teges.

Oki, kończymy temat. Szkoda tylko, że nikt nie odniósł się do mojego pytania dot kwestii milczenia Donitza w obliczu m.in. rzezi warszawiaków w 1944. Rozumiem, że łatwiej jest napisać, że był superhiperwybitny i basta!

No nie.. zawsze możemy napisać byś podał nr stenogramu w którym Donitz jest o tym informowany

Tak samo łatwo powiedzieć że milczał jak się o tym dowiedział - ale udowodnić że od początku wojny wiedział o tym wszystkim również trudno

Wróćmy do tematu procesu

Jatzoo, nie myślisz chyba, że głownodowodzący Kriegsmarine nie wiedział nic o tym, co się dzieje na froncie wschodnim w 1944 roku (tym bardziej, że wiedzieli o warszawskiej rzezi niższi rangą oficerowie - wielu z nich protestowało).

Rozumiem, że w przypadku Donitza obowiązuje zasada trzech małpek - jedna zakrywa sobie uszy, druga oczy, trzecia usta - "nic nie widziałem, nic nie słyszałem, nic nie powiem"

Prawdę powiedziawszy wydaje mi się, że skoro każdego miesiąca (po 42 roku) ginęło z jego U-Bootwaffe od 1000 do 2000 marynarzy, miał zdecydowanie więcej na głowie niż zastanawianie się co się dzieje 'na tyłach'..

Ale jak pisałem, nikt z nas nie wie jak było naprawdę, więc nikt nie może mieć racji..

Powiem Ci też tak.. Ja doskonale wiem, że każdego dnia w Wawie ktoś zostaje zabity/zgwałcony/pobity/okradziony. Oskarżysz mnie o to że tam nie stałem i nie broniłem tych osób skoro wiem co się dzieje?

Łatwo jest oskarżać ludzi...

I po raz kolejny powiem - nie bronię Donitza - ale ogólnie sprzeciwiam się nazywaniu każdego mordercą - bo kończy się to tak jak z Tuskiem i jego dziadkiem...

Jatzoo napisał(a):Powiem Ci też tak.. Ja doskonale wiem, że każdego dnia w Wawie ktoś zostaje zabity/zgwałcony/pobity/okradziony. Oskarżysz mnie o to że tam nie stałem i nie broniłem tych osób skoro wiem co się dzieje?

Łatwo jest oskarżać ludzi...

I po raz kolejny powiem - nie bronię Donitza - ale ogólnie sprzeciwiam się nazywaniu każdego mordercą - bo kończy się to tak jak z Tuskiem i jego dziadkiem...

Jatzoo, nie oskarżę Cię, bo to absurdalne. Ale nie nazwałbym Ciebie też (podobnie jak siebie) wybitnym człowiekiem. W tej dyskusji o Donitzu zaś pojawiały się takie stwierdzenia jak, cytuję: "wybitny człowiek" czy "prawdziwy żołnierz". Nie zgadzając się z tymi stwierdzeniami, pytałem czy "wybitny człowiek" i "prawdziwy żołnierz" stoi obojętnie owbec takiej tragedii? Jeśli tak, to ów człowiek nie zasługuje na to by nazwać go "wybitnym czlowiekiem" czy "prawdziwym żołnierzem", ale to nie znaczy też, że można go nazwać mordercą! - Jatzoo, pokaż mi proszę, w którym miejscu napisałem, że Donitz jest mordercą?

"Wybitny czlowiek" - np Jan Nowak Jeziorański
"Prawdziwy żołnierz" - np Stanisław Skalski, Otto Schimke ( żołnierz Wehrmachtu rozstrzelany w 1944 za niewykonanie rozkazu strzelania do ludności cywilnej-Polaków).

Nie napisałeś że jest mordercą, ale właśnie chodzi o ten absurd. Tak samo za sto lat ktoś nasz kraj oskarży - i pewnie słusznie - o agresję na Irak, i potraktuje każdego z nas jak największe zło, bo nikt nie powiedział 'dość'..

Ale wróćmy do tematu procesu bo zbaczamy strasznie

A co do Donitza, to by każdy był zadowolony - to nazwijmy go wybitnym żołnierzem