Jestem ciekaw waszych opinii. Czy Lemp nie powinien zatapiać tego statku? Skoro statek ten zygzakował i płynął w zaciemnieniu to czy nie stawał się automatycznie celem? Można by się zastanawiać, jeśli Athenia płynęła by prostym kursem, wyraźnie oznakowana i oświetlona, to by skryty atak czyniło bezprawnym. Ja osobiście miałbym wątpliwości i na miejscu Lempa chyba bym się nie wachał. W końcu to był brytyjski statek, z którym Niemcy byli w stanie wojny.

Witam Jagdtiger
Uwazam ze Lemp postapil jak najbardziej slusznie odpalajac obie torpedy z ktorych jak wiemy druga chybila. Co do odpalenia trzeciej, po wynurzeniu sie, mam watpliwosci. Moze mogl uwazniej obejrzec ofiare. Natomiast potepiam dalsze jego zachowanie, od chwili kiedy sie zorientowal co zrobil. Przyklad Hartensteina na u-156, kiedy upolowal Laconie dowodzi jak rozni sa ludzie. Lemp po prostu cichaczem zwial.
A Hartenstein - pokazal klase oficera. I odwage.
pozdrawiam Mieczyslaw

Panowie macie zupełna rację. To był potencjalny cel każdego U-boota.
Pozdrawiam

Witam ponownie
Wroce do Laconii. Co o tej akcji sadzicie? Podobno wladze polskie wyjasnialy sprawe- czy rzeczywiscie? A postawa brytyjczykow?
Pozdrawiam Mieczyslaw

Co do zatopienia "Athenii", to nie zgodziłbym się z większością (ktoś przecież musi :-).

Incydent ten nastapił na początku trwania wojny, kiedy jeszcze obowiązywały bardzo surowe przepisy pryzowe, które wręcz uniemożliwiały U-Bootom zatapianie okrętów wroga, które nie są zidentyfikowane w 100%.

Moim zdaniem Lempem kierowała chęć bycia 'tym pierwszym wśród pierwszych'. Nie bacząc na to, że sytuacja uniemożliwia pełną identyfikację napotkanej jednostki, postanowił atakować - a więc złamał pierwszą, i najważniejszą zasadę prowadzenia wojny podwodnej (zgodnej z zaleceniami Hitlera).
Każdemu może się zdarzyć taka tragiczna pomyłka, lecz niestety Niemcy później robiły wszystko by zatuszować sprawę i całą winę zrzucić na anglików.
Zwykły brak odwagi przyznania się do popełnionego błędu.

Ale.. żeby nie było, że bronię Lempa. Wina leży również po stronie kapitana "Athenii' za to, że płynął w zaciemnieniu, które uniemożliwiało identyfikację jego jednostki, co mogło się skończyć tylko w jeden sposób...

...i tak też się skończyło...

Dla mnie sytuacja była jasna. Statek neutralny nie płynąłby w zaciemnieniu. Statek szpitalny, czy jakiś inny chroniony prawem międzynarodowym również nie może płynąć w zaciemnieniu. Według mnie realcja Lempa była prawidłowa. Po co identyfikować coś co samo się uznało celem dla torped.

Jasne. Przeciez pierwszorzednym zadaniem zolnierza na linii frontu jest walic ze wszystkiego czym dysponuje do wszystkiego co sie rusza po drugiej stronie. Teraz w XXI w. chyba sie to powoli zmienia. Ale Lemp zyl i zginal, a raczej zostal zastrzelony przez przeciwnika, ktory rowniez po to poszedl na wojne...
Pozdrawiam Mieczyslaw

Widzę, że chyba jako jedyny pozostałem w 'opozycji' :-)

Według mnie, 'strzelaj, potem myśl' - to najgorsze rozwiązanie z wszystkich możliwych. Tak, była wojna, i to wojna pełna okrucieństwa, ale zawsze należy się zastanowić nad swoimi czynami...

A ja przychylę sie do opinii Jatzoo.
Nie zapominajmy, że to był dopiero początek wojny. Obowiązywały przepisy wojny morskiej wg których statek handlowy (broń Boże pasażerski !) nieprzyjaciela wolno było zatopić dopiero po ostrzeżeniu i podjęciu kroków w celu zapewnienia bezpieczeństwa załodze. Czas kiedy Hitler miał proklamować nieograniczoną wojnę podwodną miał dopiero nadejść, zaś o czymś takim jak "Laconia-befehl" nikomu się nawet nie śniło (no, może Karlowi).
I patrząc w tym aspekcie na zatopienie Athenii - nie można przyznać Lempowi racji. Nie na tym etapie WWII.
No, ale ktoś musiał być pierwszy...

Ale czy kapitan Athenii nie wydał pierwszy wyroku śmierci na swój statek? Czy fak, że zaciemnił swój statek, uniemożliwiając w zasadzie prawidłową ocenę sytuacji przez kapitana U-Boota nie przemawia na korzyść Lempa? Dla mnie sytuacja jasna: zaciemniony statek = cel dla torped.

Cóż, może w swojej naiwności myslał, że jest przez to bardziej bezpieczny

A gdyby plynal 10 mil bardziej na polnoc - moze uniknal by tragedii?

Hej - witam wszystkich, choc bardzo póżno-(hihihi...) Atak na ten statek, biorąc pod uwagę sytuacje ludzi zamkniętych w łodzi i czekających na rozwój sytuacji, po usłyszeniu o wypowiedzeniu wojny przez Anglie i Francje nie był do pozazdroszczenia jeśli chodzi o dowódcę. Postaw się w sytuacji dowódcy: jest wojna, ale Ty nie wiesz kto jest tak na prawdę na statku. Najlepszym przykładem jest sytuacja naszego okrętu podwodnego O.R.P. "Orzeł" atakującego "Rio de Janerio".... Nikt z pokładu okretu nie domyślał się, że to początek inwazjii na Norwegię....Biorąc pod uwagę warunki pogodowe atakował i tyle a potem jako człowiek żałował...

Lemp mial prawo uwazac ze "Athenia" jest krazownikiem pomocniczym. W koncu zwykly "pasazer" nie plynalby w zaciemnieniu prawda? Inna sprawa, ze zwazywszy za obowiazujace wowczas jeszcze zakazy powinien byc szczegolnie ostrozny..Ale coz moze byl zbyt podniecony..w koncu to poczatek wojny.Podsumowujac wedlug mnie to byla zwykla pomylka podczas gdy przez lata probowano zrobic z Lempa zbrodniarza typu "O! Bezbronny statek pasazerski? Fajnie!Zabijmy troche kobiet i dzieci.."
Lemp nie byl zbrodniarzem do czasu swej smierci zachowywal sie wobec rozbitkow z zatopionych statkow bez zarzutu, co zmuszony jest przyznac nawet T.M.Gelewski w wiadomej ksiazce...
Gdyby "Athenia" plynela oznakowana i oswietlona do tragedii by nie doszlo.

Masz rację.
Pozdrawiam

Dzieki:) Rowniez pozdrawiam i udanego sylwestra zycze:)

Moim zdaniem, Lemp miał prawo zaatakować "Athenię", ponieważ statek w zaciemnieniu można od razu uznać za wrogi, ponieważ po co neutralny statek lub pasażerski miałby płynąć w zaciemnieniu? I w dodatku zygzakowanie?
Doktryna Donitza mówiła o atakowaniu każdego celu jaki się nadarzy, bo kto wie, czy nie trafi się lepszy? Lempowi nadarzyła się okazja i wykorzystał ją - strzelał do podejrzanego statku.

A co do trzeciego strzału na powierzchni - to już są co do tego wątpliwości, ponieważ Lemp mógł obejrzeć ofiarę. Ale kto ogląda ofiarę w rejestrze Lloyda jak nie po ostatecznym przesądzeniu jej losu?

Jak wiadomo, margines błędu w wojnie na morzu jest niezwykle wąski.

Pozdrawiam.

Witam.

Post powyżej jest mojego autorstwa, tylko zapomniałem się zalogować.

Pozdrawiam.

Korvet. Popieram. Gwoli scislosci jedno uzupelnienie.Wtedy jeszcze obowiazywaly pewne ograniczenia, zakaz atakowania statkow pasazerskich, zakaz atakowania statkow francuskich...niedlugo to trwalo fakt.. I wlasnie dlatego gdyby statek byl oswietlony Lemp nie odpalil by torped.

Fakt, Łukasz.
Przez pewien czas był zakaz atakowania statków pasażerskich, choć chyba nie funkcjonował on zbyt długo, ponieważ uwzględniono możliwość, że statki pasażerskie mogą być transportowcami wojska i zakaz zniesiono.
Trochę o tym zapomniałem...

Pozdrawiam.

Przepraszam za odgrzebanie starego tematu

Ostatnio w książce "U-Booty drugiej wojny światowej" A. Perepeczki znalazłem coś takiego:

(...) Lemp wyjaśniał, że uznał dostrzeżony statek za krążownik pomocniczy. Tłumaczenie takie absolutnie nie wytrzymuje krytyki. O 19.39 w tej porze roku i na tej szerokości geograficznej jest jeszcze dostatecznie jasno, a U 30 wystrzelił torpedę z niewielkiej odlewgłości, tak więc panowały dobre warunki obserwacyjne i oficer marynarki, pływający od paru lat nie powinien popełnić takiej pomyłki. Przecież na krążowniku pomocniczym musiałyby być zamontowane działa na otwartym pokładzie dobrze widoczne w sylwetce statku

Co do tego, że to Lemp jako pierwszy złamał przepisy wojny na morzu to pamiętajmy o brytyjskim statku Manaar (7242 BRT). Wezwany do zatrzymania w celu przeprowadzenia kontroli przez U 38 (por. Liebe) odpowiedział ogniem z działa. Wydarzyło się to co prawda 6 września, ale niewątpliwie działo na Manaarze zamontowano wcześniej niż zatopiono Athenie. Montowanie dział i nadawanie sygnału SSS mogły być sprzeczne z protokołem londyńskim (czyniło to ze statków handlowych jednostki pomocnicze Royal Navy).

Pozdrawiam

A to i ja dorzucę swoje trzy grosze. A właściwie podzielę się takim oto spostrzeżeniem: czy nie uważacie, że niefortunny "wyczyn" Lempa, dzięki propagandzie, nie tyle może stał się sukcesem w pełnym tego słowa znaczeniu, co spowodował podtrzymanie mitu o u-bootach jako o śmiertelnej i nieuchwytnej broni, grożącej nawet cywilom? O tym micie wspomina również Blair i chyba faktycznie coś jest na rzeczy, bo sam zwróciłem uwagę, że wśród ludzi nie interesujących się dogłębnie tą tematyką, powszechny jest stereotyp, że Niemcy wynaleźli okręty podwodne i niemal w 100% zdominowali Atlantyk... Zatem, patrząc z tej perspektywy fakt pomyłki dowódcy U-30 był Niemcom niejako na rękę. Co o tym sądzicie?

Tylko, że przez te stereotypy mamy również opowieści, jak to niemieccy marynarze z zimną krwią mordowali bezbronnych rozbitków* - więc ja nie wiem, czy to było im tak bardzo na rękę.. wojna trwała tylko kilka lat, a pokutują** za te opowiastki do dnia dzisiejszego.. i pewnie długo jeszcze będą.


* - czytasz Blaira, to sam wiesz, ile takich przypadków było

* - kara Niemcom za wojnę jak najbardziej się należy, ale sprawiedliwy osąd również.. Jakoś nikt nie chce pisać o przypadkach, kiedy załogi U-Bootów uratowały od pewnej śmierci alianckich marynarzy.

Co do sprawiedliwego osądu - pełna zgoda. Oczywiste jest, że Niemcy jako bezpośredni inspirator II wojny św. w wielu przypadkach traktowani są nieobiektywnie niejako "z urzędu". Zdarza się, że nawet historycy, których zadaniem powinno być bezstronne przedstawienie faktów (i taki ich komentarz) nie stronią od osobistych sympatii i dają temu wyraz w swoich publikacjach (sam Blair w kilku twierdzeniach również nie potrafi od tego uciec, o czym już na tym Forum była już mowa wielokrotnie). W tym kontekście sensowne wydaje się być pytanie czy powinniśmy się dziwić powszechnie utrwalonym, acz kompletnie błędnym stereotypom, przedstawiających załogi u-bootów jako żądnych krwi bandytów, zaś ich działalność porównujących niemalże do działalności terrorystycznej. Jasne, jest natomiast, że z takimi stereotypami trzeba walczyć jako ze swoistymi przykładami fałszowania historii.

Jeśli chodzi o często marginalizowany fakt ratowania załóg zatopionych jednostek przez załogi u-bootów, to moim zdaniem na tym stanie rzeczy zaważył przede wszystkim zakaz Donitza, który niejako "wymazał" z powszechnej świadomości wszystkie wcześniejsze akcje ratunkowe.

Ale wracając do samej Athenii i jej zatopienia - pisząc, że było to Niemcom na rękę chodziło mi jedynie o fakt, iż stan permanentnego zagrożenia (do którego ów casus również się przyczynił), pociągnął za sobą m.in. konieczność konwojowania transportu drogą morską przez Atlantyk. Z kolei dla samego Hitlera było to o tyle korzystne, iż znacznie opóźniało dostawy dla Wlk. Brytanii, choć czy ułatwiało to życie załogom u-bootów - znów kwestia dyskusyjna. Bardzo często, jak wiemy, dochodziło do takich sytuacji, że niemieckie okręty podwodne tygodniami nie mogły natknąć się na zdobycz, a jeśli już do tego dochodziło, były w stanie zatopić niewielki procent statków w danym konwoju. Ale moim zdaniem, w aspekcie czysto politycznym fakt konieczności konwojowania dostaw dla aliantów był dla Niemiec pożądany. Zaś stereotypy i opowiastki, o których wspomniałeś to swoisty "efekt uboczny" tej sytuacji.

Łukasz napisał(a):Korvet. Popieram. Gwoli scislosci jedno uzupelnienie.Wtedy jeszcze obowiazywaly pewne ograniczenia, zakaz atakowania statkow pasazerskich, zakaz atakowania statkow francuskich...niedlugo to trwalo fakt.. I wlasnie dlatego gdyby statek byl oswietlony Lemp nie odpalil by torped.

Ograniczenia były co jednak nie przeszkodziło w późniejszym okresie "zaliczyć" Athenię na konto krzyża żelaznego.

A druga sprawa - stereotypy. "Podwodni mordercy", "zbrodniarze" itd - słyszałem wiele takich sloganów. A znane są przecież przypadki kiedy brytyjskie niszczyciele chcąc za wszelką cenę zatopić Uboota , nie patrząc na pływających w morzu rozbitków zrzucały bomby głębinowe, w wyniku czego ginęli alianccy marynarze. A ilu utonęło w wyniku taranowania bo chęć zatopienia Uboota wzięła górę?
Wojna na morzu ze względu na swój charakter potrafi być okrutna i rozpatrywanie w kategoriach oni źli my dobrzy jest nieporozumieniem. Łatwo jest piętnować niemieckich podwodniaków bo ilość ich zatopień była nieporównywalnie większa od alianckich - więc jest więcej historii do których można się przyczepić. Poza tym nie myślcie szanowni koledzy, że alianci byli tacy "święci" - znane są w historii przypadki kiedy ich postępowanie można by śmiało określić "gestapowskim".