Witam.

Łukasz - może Marinesko miał takie rozkazy jak np. Schwieger w sprawie Lusitanii. Tak samo jak Schwieger miał topić co się rusza na wodzie, a odpowiedzialność za te rozkazy ponoszą przełożeni. Obaj nie mogli wiedzieć, że na pokładzie byli cywile.

Poza tym, nie zamierzam tutaj robić z Marinesko zbrodniarza.
Strzelać mu kazali ludzie z "góry", którzy chcieli pochwalić się wynikami. W końcu czymś te flotylle okrętów podwodnych na Bałtyku miały zaznaczyć swój udział w wojnie, a to, że tam płynęli również cywile nie za bardzo się liczyło - liczyły się tylko zatopienia.
Co prawda Gustloff przenosił ponad tysiąc wojskowych, ale czy w czasie, gdy III Rzesza konała, usprawiedliwiało to śmierć (według ostatnich danych) ponad 9000 ludzi, w ogromnej większości cywilów? Koniec wojny był blisko, a Niemcy już nie mieli czym się bić. Mogli tylko czekać na koniec.
Dlatego, dla mnie jest to zbrodnia popełniona przez "górę", a nie samego Marinesko, który nie musiał wiedzieć o tym, że na Gustloffie prócz wojskowych byli też cywile.
Moim zdaniem, Marinesko jest w tej całej sprawie akurat najmniej ze wszystkich winny.

Pozdrawiam.

Dobrze Korvetkapitanie Tak sformulowana opinie moge zaakceptowac.
Pozdrawiam.

Moim zdaniem zatopienie Gustloffa to zbrodnia, a jej winnego należy szukać znacznie wyżej niż Marinesco. Choć Marinesco do pięt nie dorasta Hartensteinowi (Laconia)

Tobruk: Hartenstein zaangazowal sie w ratowanie rozbitkow tylko e wzgledu na Wlochow. A po za tym przypominam po raz kolejny Gustloff plynal pod eskorta okretow wojennych,(a Laconia samotnie) sugerujesz ze Marinesco mial sie wynurzyc obok nich i zaczac ratowac rozbitkow??
( bo tak zrozumialem zdanie ze Marinesco do piet nie dorasta hartensteinowi)

Hartenstein zachował się po ludzku, natomiast Marinesco jak go uczył jego idol - Stalin

Tobruk co mial zrobic Marinesco?? Wynurzyc sie i zasygnalizowac do eskortujacego "Gustloffa" torpedowca "Love" "hej zatopilem wam statek ale chetnie pomoge"? A wzruszeni Niemcy zasalutowali by bandera zamiast otworzyc ogien a zanurzajacy sie okret obrzucic bombami glebinowymi? Tobruk ..z calym szacunkiem...to absurd..
PS. Byl jescze drugi eskortowiec ale wczesniej doznal uszkodzen i musial zawrocic.

Poza tym zastanow sie, myslisz ze gdyby np wladze angielskie dowiedzialy sie o konwoju w ktorym plynie transportowiec wojskowy wiazacy cala Dywizje szkolna U-Bootow ale takze przy okazji cywilow to powstrzymali by sie od ataku? Nie sadze...Podobnie Amerykanie Nie zwalaj tego na stalinizm...PO TO WLASNIE SA STATKI SZPITALNE BY SLUZYC DO TRANSPORTOWANIA RANNYCH I CYWILOW A "Gustloff" statkiem szpitalnym nie byl.

Smierć ludności cywilnej podczas działań wojennych to tragedia. Taka sama tragedia w przypadku zatopienia "Wilhelma Gustloffa", jak śmierć pasażerów "Athenii". Natomiast zbrodnia i ludobóstwo to rozstrzelanie mieszkańców warszawskiej Woli podczas powstania, to Katyń, to obozy zagłady... Z drugiej strony zbrodnią były naloty dywanowe na niemieckie miasta czy to co wyczyniali sowieccy żołdacy na zajętych terenach niemieckich. Ale napewno nie zatopienie "Wilhelma Gustloffa" To można rozpatrywać tylko w skali tragedię która pociągnęła za sobą mnóstwo niewinnych ofiar. Panowie Tobruk i Korvettenkapitan trochę się zagalopowali w swoich osądach. "Wilhelm Gustloff" to nie był już ten piękny statek z białą burtą i nadbudówkami. Taki widok przebija się z przedwojennych pocztówek i tak stereotyp funkcjonuje. To był transpotowiec wojska w wojennych barwach, uzbrojony, przez pewien czas służący jako okręt baza dla szkolnej flotylli ubootów. To zdjęcie przedstawia jego ówczesny wygląd



Tak jak pisze Łukasz statek płynął pod eskortą, nie miał oznaczeń Czerwonego Krzyża, był uzbrojony, przewoził żołnierzy. Co jeszcze trzeba by uznać że decyzja o wystrzeleniu torped do takiego celu był usprawiedliwiona? Ciekawe jakby zachował się Kretschmer lub Topp gdyby przed rurami jego wyrzutni przemaszerowała w kamuflażu wojennym "Mauretania" lub "Queen Mary" Czy też zastanawiałby się kto jest pod pokładem? Statek wyszedł z portu wieczorem, przy złej widoczności , padającym śniegu co stwarzało szanse na bezpieczne przejście niebezpiecznego akwenu. Argument o zapalonych światłach jest w tym przypadku niedorzeczny. Chociaż... Jeśli kapitan wydał taki rozkaz to źle świadczy o nim. Albo chce się ukryć pod płaszczem ciemności i w zadymce śnieżnej albo ... No właśnie. Czego miałby się obawiać? Kolizji? Z torpedowcem? Taki kolos z niespełna 1000 tonowym okręcikiem? Odwoływanie sie do sumienia Marineski, pisanie o doskonałych agentach sowieckich którzy mieli by donieść o cywilach na pokładzie jest śmieszne. Gdyby donieśli o prawie 1000 ewakuowanych marynarzy z 2.Unterseeboot-Lehrdivision, tym bardziej stałby sie celem. Liczba ofiar byłaby pewnie mniejsza gdyby do akcji ratunkowej włączył się "Admiral Hipper". Jednak obawiał sie torped i przeszedł z dużą prędkościa koło tonącego statku. Panowie troszkę obiektywizmu, Marinesco zatopił transportowiec wojskowy, a nie statek wycieczkowy lub szpitalny.

Ad rem:
zadaniem okrętów eskorty było NIEDOPUSZCZENIE do zatopienia statków poprzez utrzymanie okrętów podwodnych z dala od tychże statków.
Dlatego zdarzały się - całkiem często - przypadki, że mimo pewnego kontaktu okręty obrzucały dany rejon bombami głębinowymi (aby utrzymać U-booty w zanurzeniu przez dłuższy czas) i szły dalej. Gdyby pozostały na miejscu pastwiąc się nad jednym U-bootem, to konwój miałby zmniejszoną eskortę i innym Ubootom byłoby łatwiej go uszczerbić.
Miarą skuteczności okrętów nawodnych nie jest liczba zatopionych U-bootów, ale ilość pomyślnie przeprowadzonych konwojów i statków, które się w nich znajdowały.
Dopiero w drugiej połowie wojny alianci zaczęli tworzyć tzw. Hunter-Killer Groups. których zadaniem było polowanie na U-booty, aż do ich zniszczenia.
Nawiasem mówiąc - ile z U-bootów zostało zatopionych przez samoloty - ale startujące z lotniskowców? Komu wówczas zapisać zatopienie: okrętowi czy samolotowi (który jest przedłużonym ramieniem okrętu) ?

Diabel: Masz racje, sam bym tego lepiej nie ujal..Popieram w 100%. Ale humanitaryzm Tobruka i Korveta niewatpliwie bardzo szlachetny choc niestety nie przystajacy do realiow wojny podwodnej i wojny w ogole...
Przypuszczam, ze Twoj post definitywnie konczy watek "Gustloffa", nie sadze zeby Tobruk mogl dodac cos nowego podobnie jak ja. Ale milo sie dyskutowalo. Pozdrawiam wszystkich.

Tobruk, z tym idolem to coś ci się pomyliło, pozatym to że wojna stała się wojną totalną określili sami Niemcy, nie tylko na morzu ale i na lądzie. Sprawa GustlofFa ma charakter kilkuwymiarowy. Po pierwsze oprócz tego że nie był to statek szpitalny i płynął w zaciemnieniu to jeszcze trzeba wiedzieć że z początkiem wojny wszystkie statki zostały włączone do Krigsmarine i tym samym stały się OKRĘTAMI (jak początkowo Gustloff). Po drugie sprawa Marinesko, to że zatopił Gustlofa i Steubena uratowała go przed sądem wojskowym za wybryki w Finlandii, a on sam wiedział że potrzebuje do tego sukcesu. Inną sprawą jest to o czm pisałem na początku, Niemcy doskonale wiedzieli jakiego bigosu narobili na wschodzie i tego że mogli się spodziewać riposty.

--> mac - w jednym zgadzam się z Tobą całkowicie: chodziło o ripostę, a w tym sowieci byli tak samo mistrzami jak naziści (celowo nie uogólniam tego określenia na wszystkich Niemców). Właśnie do tego sdprowadza się mój punk widzenia sprawy Gustloffa: ostatni etap wojny, Niemcy w rozsypce, okazje mogą się nie powtórzyć. Unicestwić parę tysięcy faszystów ( przecież nawet nie nazywali ich Niemcami) - pełna chwała.
Rozważania snute z punktu widzenia urzędnika, tzn. czy jakiś paragraf na to pozwalał, nie są dla mnie istotne. Z całym szacunkiem
pozdrawiam

W głównej mierze nie chodziło tylko o ripostę ale o pokonanie Niemiec. Marinesko miał rozkazy, takie same jak piloci którzy zniszczyli Cap Arkonę, podobny cel tylko z innym "ładunkiem", a los podsunął mu te dwa cele które go ocaliły.

Tobruk na prawde kompletnie nie rozumiem twojego punktu widzenia, czemu Ty wietrzysz jakis "spisek" "zemste" itd? Po prostu Marinesco napotkal eskortowany transportowiec wojskowy i zrobil to co zrobil by KAZDY na jego miejscu, czy to Niemiec, czy Anglik, czy Polak- (TAK myslisz ze Romanowski nie storpedowalby wloskiego statku wielkosci "Gustlofa", nawet gdyby bylo wiadome ze Wlochy moga wkrotce wycofac sie z wojny?) - czyli zatopil go, czy to naprawde takie dziwne?? Zatopienie np."City of Benares " tez bylo tragedią a jednak usprawiedliwiam Bleichrodta, zatopil zaciemniony transportowiec plynacy w konwoju, czy jego postepowanie tez uwazasz za przejaw jakiegos zacietrzewienia, i osobistego odwetu na Anglii? Podobnie jak zatopienie "Athenii? przez Lempa? To tez byl moze akt zemsty np za wypowiedzenie wojny Niemcom? Nie, Tobruk to po prostu wojna....

Witam!
Trzeba by na tą sytuację spojrzeć jeszcze z innej strony. Gustlof był olbrzymim transportowcem, który potencjalnie mógł w kilka dni później przywieźć żołnierzy Wehrmachtu! Tak więc, jako statek transportowy mający ogromną pojemność stanowił zagrożenie dla Armii Czerwone i jako taki, zgodnie z brutalnymi prawami wojny, mógł być zatopiony.
A co do winy odnośnie rozpętania IIWŚ, to leżała ona po obu stronach.

Gustloff płynął zaciemniony w normalnym konwoju z eskortą. Już ten fakt robił z niego legalny cel ataku. Wątpię, żeby dowódca radzieckiego okrętu podwodnego znał ładunek Gustloffa - w większości ewakuowani cywile. Nawet gdyby znał to by i tak strzelał.