Spokojnie Myszkin ...i co z tego ze Amerykanie zrobili se tą bombke..jesli by Anglia padla w pierwszych latach padla to watpie czy by ta bombka wogole powstala a jesli nawet to duzo by nie zmienila. Polaczenie blitzkriegu i nowoczesnej techniki daly Niemcom od poczatku przewage mimo iz przeciwnik byl liczniejszy. Pisze takie posty bo jestem cholernie ciekawy co by bylo gdyby na morzu szanse i dla aliantow i dla Niemcow byly rowne...(enigma zostala niezdobyta a Niemcy mialy by lepsze ubboty) To mogla byc rowna walka i w tedy bylyby uzasadniane obawy Churchilla co do tego ze ubooty mogo zmienic losy wojny Poprostu jestem ciekawy jak wy to widzicie a kolega Myszkin wpadl w jakis szał Spokojnie..

Aha niezapomijmy o tym ze Niemcy tez mialy plany by zbudowac taka bombe...zreszta popatrzmy na rakiety V1 V2 V3 ..Niemcy i w tej dzidzinie mialy sporo do powiedzenia ale rosnaca sila Aliantow zrobila swoje i projekty zostaly na poczatku spowolniane i pozniej niedokonczone

Jaki tam znowu szał Ja po prostu nie lubię profaszystów, pronazistów i volksdeutsch-ów.

Z ta bombą "A" to był tylko przykład na to, jak wielki potencjał drzemał w tej akurat grupie naukowców. Krótko przed wybuchem wojny Einstein za namową właśnie Szilarda napisał list do Roosevelta, ostrzegając przed dużym prawdopodobieństwem zbudowania przez faszystowskie Niemcy w ciągu kilku lat bomby "A". Gdyby nie pogromy Żydów, noce kryształowe i inne (właśnie dlatego o tym pisałem i nie wiem skąd nagle histeryczna reakcja herr Heinricha), to kto wie, pewnie to Niemcy mając Einsteina i innych bombę "A" mogli by zbudować dużo szybciej.

churchill napisał(a): metody lokalizowania u bootów opierały się na elektronice która jakby nie patrzeć była dziedziną nową i rozwinientą dopiero właśnie podczas IIWW i tutaj niemcy nie mieli nic do powiedzenia mogli się przeciwstawić jedynie swoim Metoxem który jak na ironie został skonstruowany przez francuza. wojne elektroniczną Niemcy przegrały sromotnie być może z przyczyn przedstawionych przez Myszkina:)

Tak naprawdę to wojnę elektroniczną niemcy przegrali przez jeden mały i w zasadzie przypadkowy wynalazek, magnetron, czyli chłodzoną lampę elektroniczną dużej mocy, która umożliwiała skonstruowanie radarów wysokiej częstotliwości, do tego czasu niemieckie radaru były nawet lepsze od alianckich, przez długi okres niemcy nie podejrzewali nawet że można radary o tak wysokich częstotliwościach skonstruować, stąd podejrzenia że ich wykrywacze fal radarowych są zbyt "aktywne", dopiero badanie zestrzelonych Lancasterów wyposażonych w taki radar wyjaśniło zagadkę.

Witam !
Kol. churchill napisał :

Przypuśćmy że wojna na atlantyku zamiera po maju 1943 wówczas cała flota niszczycieli służących do ochrony konwojów zostaje zwolniona z tego obowiązku i może zostać wykorzystana gdzie indziej to samo tyczy się samolotów użytych do patrolowania atlantyku ogromna liczba dalekosiężnych bombowców zamiast latać nad oceanem i szukać U bootów mogłaby zostać wykorzystana do nalotów bombowych na terutorium niemiec i kto wie jak szybko wojna w takiej sytuacji by sie zakończyła. pod koniec wojny u booty miały raczej wiązać siły przeciwnika niż próbować prowadzić wojne ofensywną jaką cene za to zapłacili niemieccy podwodniacy to już wszyscy wiemy.

Jak bardzo - pomimo ostatnich tygodni wojny na morzu i BoA - groźna dla aliantów, a głównie dla Wlk. Brytanii była nadal U-Bootwaffe i sama psychoza strachu przed U-Bootami, jako nadal realną siłą, której nie można było bagatelizować [nawet w tzw. sytuacji "za pięć dwunasta"] jest informacja zawarta na 336 str. książki A. Cremera "U-333".
Otóż admiralicja brytyjska w oparciu o posiadane informacje o nowym, rewelacyjnym typie niemieckiego okrętu podwodnego przewidywała ponowną, olbrzymią ofensywę U-Bootów na konwoje z USA i Kanady oraz na wodach przybrzeżnych wokół Anglii, mającą mieć miejsce w lutym lub w marcu 1945 r. Przewidywane przez analityków w wyniku tej ofensywy straty miały przewyższać te, jakie alianci ponieśli na morzu ma wiosnę 1943 r. Ofensywa ta miała mieć wg analityków RN poważny wpływ na już toczone na kontynencie europejskim kampanie lądowe.
Te analizy - chociaż przesadzone i zupełnie nietrafne, nie odpowiadające ówczesnemu rzeczywistemu stanowi - spowodowały zatrzymanie w samej Anglii 300 okrętów eskortowych, wyznaczonych do przebazowania na Daleki Wschód, które miały wesprzeć i pomóc prowadzone na tych wodach działania przez US Navy przeciwko Cesarskiej Marynarce Japonii.
Jest to może mały przykład na to, jak ówcześnie postrzegano samą U-Bootwaffe, że pewien określony respekt dla tej formacji, przynajmniej w samej RN pozostał do ostatnich godzin wojny.

A cóż złego jest w tym że jestem pro niemiecki. Taka sama wada jak bycie pro polskim. Ale przynajmniej nie mam dyskomfortu schizofremii,
który musi odczuwać osoba podniecająca się osiągnięciami wrogiego przecież U-bootwaffe. Słowa "szkoda" nie użyłem, więc bez przesady.
Co do tych milionów ofiar to też jest pewne przegięcie i manipulacja. Według najnowszych badań okazuje się że te liczby są sporo zawyżone.
Niewątpliwie faktem jest że eliminowano ludzi czynnie angażujących się
w ruchu oporu i nacje pasożytnicze za jakie uważano żydów, cyganów, nieroboli, a nawet własnych kalekich i ułomnych. Ale to była wojna totalna i takie fakty, dziś niezrozumiałe , wówczas miały pewne uzasadnienie. Ale niemcy nie byli w tej kwestii odosobnieni. Stalin zapewnie ma więcej ofiar na sumieniu , a i nasi też nie byli lepsi.
Mieszkam o rzut beretem od byłego obozu polskiego dla niemców, w Swiętochlowicach w którym tylko w pół roku zabito 5 tys ludzi.
Prawda jest taka że na każdej wojnie dzieją się draństwa, i bynajmniej
nigdy nie z jednej tylko strony. Tylko ze historię piszą zwyciężcy i przeważnie zapominają o niezbyt chlubnych epizodach.

Heinrich napisał(a):A cóż złego jest w tym że jestem pro niemiecki. Taka sama wada jak bycie pro polskim. Ale przynajmniej nie mam dyskomfortu schizofremii,
który musi odczuwać osoba podniecająca się osiągnięciami wrogiego przecież U-bootwaffe. Słowa "szkoda" nie użyłem, więc bez przesady.
Co do tych milionów ofiar to też jest pewne przegięcie i manipulacja. Według najnowszych badań okazuje się że te liczby są sporo zawyżone.
Niewątpliwie faktem jest że eliminowano ludzi czynnie angażujących się
w ruchu oporu i nacje pasożytnicze za jakie uważano żydów, cyganów, nieroboli, a nawet własnych kalekich i ułomnych. Ale to była wojna totalna i takie fakty, dziś niezrozumiałe , wówczas miały pewne uzasadnienie. Ale niemcy nie byli w tej kwestii odosobnieni. Stalin zapewnie ma więcej ofiar na sumieniu , a i nasi też nie byli lepsi.
Mieszkam o rzut beretem od byłego obozu polskiego dla niemców, w Swiętochlowicach w którym tylko w pół roku zabito 5 tys ludzi.
Prawda jest taka że na każdej wojnie dzieją się draństwa, i bynajmniej
nigdy nie z jednej tylko strony. Tylko ze historię piszą zwyciężcy i przeważnie zapominają o niezbyt chlubnych epizodach.

Heinrich...ten cały twój post...po prostu mnie zatkało. Brak mi słów.

Edit: Jacek, wydaje mi się, że takie posty mogą niestety ściągnąć kłopoty na nasze forum. Apeluję o jak najszybsze usunięcie tego steku bzdur (z tym nawet nie da się polemizować) a dla H. o przynajmniej czasowego bana!

Sorry Myszkin, ale akurat w tym przypadku to ja Ciebie nie rozumiem - wybacz, ale po prostu nieważne co by napisał Heinrich - musisz mu dokopać... Jakieś uprzedzenie?

I choć nie zgadzam się ze wszystkim co napisał Heinrich we wcześniejszym poście (różnica pokoleń, wizji świata, itp.) - to w KILKU miejscach ma jednak racje...

A biorąc pod uwagę to co się kiedyś działo na tym forum - to za pisanie tego co się myśli - powinienem zbanować Ciebie.. Groma.. i kilka innych osób - przecież jakie jatki się tutaj odbywały.. ile postów było kasowanych... No ale jak widać, wyrośli z Was ludzie


PS. Sorry Grom że akurat przytoczyłem Twój przypadek - często rozmowy z Tobą są prowadzone w sposób bardzo 'energetyczny' Razem z Myszkinem lubicie wkładać kij w mrowisko
PS2. Pewnie Myszkin napiszesz, że bronię Heinricha bo go znam - może i jest coś w tym racji - bo spędziłem z nim wiele czasu, i uwierz mi, że jest niegroźny

Jatzoo, czepiam się wszystkich, którzy wg mnie wypisują bzdury, które z faktami nie mają nic wspólnego. W przeciwieństwie do Heinricha, który używa określeń typu "najnowsze dane" bez podawania źródeł na jakich się opiera, chciałbym odpowiedzieć na KŁAMSTWA, który wypisał wyżej. Oto przykład: H, twierdzi, że w obozie w Świętochłowicach "w ciągu tylko pół roku zabito 5 tys ludzi". Określenie "tylko w ciągu pół roku" jest tu swoistym nadużyciem, ponieważ obóz podlegał pod polski Urząd Bezpieczeństwa Publicznego przez...kilka miesięcy (dokładnie od początku marca 1945 do listopada 1945, wcześniej funkcjonował tu obóz niemiecki), ale użycie tego zwrotu przez H. właśnie miało na celu wywarcie na czytającym wrażenia, że obóz działał znacznie dłużej i to ze znacznie bardziej "krwawym bilansem"...

No właśnie - co do bilansu. Wymieniona przez H. liczba 5 tysięcy zamordowanych tam osób jest KŁAMSTWEM - wg najnowszych danych IPN liczba udekumentowanych ofiar obozu to 1855 osób, choć historycy IPN przezornie dodają, że liczba ta może być większa, nie większa jednak niż 2,5 tysiąca osób. Ofiary to w większości obywatele III Rzeszy oraz Ślązacy podejrzewani o przynależność do NSDAP czy podpisanie volkslisty, ale także obywatele polscy nie ze Śląska oraz 38 obcokrajowców.

Źródła:

strona IPN poświęcona obozowi: http://www.ipn.gov.pl/pub_swietochlowice.html

a także:

Obóz Pracy w Świętochłowicach w 1945 roku -Adam Dziurok
Zgoda - miejsce grozy: obóz koncentracyjny w Świętochłowicach - Gerhard Gruschka



Co do innych rewelacji H. stylu:

"Niewątpliwie faktem jest że eliminowano ludzi czynnie angażujących się
w ruchu oporu i nacje pasożytnicze za jakie uważano żydów, cyganów, nieroboli, a nawet własnych kalekich i ułomnych. Ale to była wojna totalna i takie fakty, dziś niezrozumiałe , wówczas miały pewne uzasadnienie. Ale niemcy nie byli w tej kwestii odosobnieni. Stalin zapewnie ma więcej ofiar na sumieniu , a i nasi też nie byli lepsi." - za BEZCZELNE uważam w ogóle porównynie postaw Polaków okresu II wojny światowej ze Stalinem czy zbrodniami ludobójstwa dokonywanymi przez Niemców. Szczytem zaś wszystkiego jest napisanie (cytat): "eliminowanie ludzi (...) miało pewne uzasadnienie" - jakie uzasadnienie, o czym ty w ogóle człowieku piszesz???

Jacek, można mieć różne poglądy, ale uciekanie się do kłamstwa oraz podłych oszczerstw wg mnie godzi w pewne fundamentalne zasady dyskusji na forum. Rzeczywiście, kłótnie na tym forum bywały często, nikt jednak nie posuwał się uzasadniania choćby w najmniejszym stopniu ludobójstw, nikt nie sugerował tchórzostwa kpt Grudzińskiego, wreszcie nikt nie porównywał Polaków ze Stalinem czy zbrodniarzami III Rzeszy. Ostatnio za sprawą H. mamy wszystkie te rzeczy i tym bardziej dziwię się Twojej pobłażliwości.

Boję się tylko jednego - kłamstwa, które powtarzane wiele razy staje się prawdą.

Niestety, nie bez żalu muszę się z Panami pożegnać - przyznam, że nie po dżentelmeńsku było z mojej strony żądać zawieszenia H. a że o jednego z nas jest tu za dużo więc teraz zachowam się lepiej i po prostu wyjdę. Co też niniejszym czynię.

Dbajcie o Forum!

Witam !
Ten post nie jest związany z głównym tematem, ale pomino upływu ponad 15 godz. od wcześniejszej wymiany zdań i braku zdecydowanych reakcji, jakie jeden z uczestników Forum zaprezentował w swoich wywodach, uważam, że stanowisko, jakie zajął Myszkin - znany z poglądów wyrazistych i zdecydowanych - wymaga całkowitego poparcia.
Heinrich napisał :

Niewątpliwie faktem jest że eliminowano ludzi czynnie angażujących się
w ruchu oporu i nacje pasożytnicze za jakie uważano żydów, cyganów, nieroboli, a nawet własnych kalekich i ułomnych. Ale to była wojna totalna i takie fakty, dziś niezrozumiałe , wówczas miały pewne uzasadnienie.

Jeśli dzisiaj takie poglądy, jak cytowany wyżej, określające inne nacje za pasożytnicze oraz fizyczną likwidację ludzi ułomnych [upośledzonych tak umysłowo jak i fizycznie] są prezentowane jako próba "wybielania" praw wojny totalnej a co najbardziej przeraża i szokuje, że wszystkie owe potworności dzisiaj, po blisko 70 latach próbuje się tłumaczyć i usprawiedliwiać oraz przedstawiać je jako w "pewnym stopniu uzasadnione" to rzeczywiście Heinrich stracił chyba kontakt z realnym światem a świat jego wartości [za którymi to wartościami optował w wyżej cytowanym fragmencie] przynależy do tych, które reprezentowali herr Himmler i jemu podobni.
Ma rację Myszkin pytając się - i do tego pytania trzeba się bezwzględnie przyłączyć :

jakie uzasadnienie, o czym ty w ogóle człowieku piszesz???

!!!!!!!
Jatzoo napisał :

Sorry Myszkin, ale akurat w tym przypadku to ja Ciebie nie rozumiem - wybacz, ale po prostu nieważne co by napisał Heinrich - musisz mu dokopać... Jakieś uprzedzenie?

I choć nie zgadzam się ze wszystkim co napisał Heinrich we wcześniejszym poście (różnica pokoleń, wizji świata, itp.) - to w KILKU miejscach ma jednak racje...

Rozumiem, że późna pora doby [północ] wpłynęla na taką, a nie inną treść wypowiedzi Kolegi - jestem tym jednak zdumiony. Pozwolę sobie przypomnieć inną wypowiedź Kolegi :

Celem tej witryny nie jest propagowanie nazizmu - a jedynie ukazanie całej prawdy związanej z niemiecką U-Bootwaffe. Jesteśmy to winni tym, którzy ponieśli bezimienną śmierć na bezkresnych obszarach mórz i oceanów. Bez względu na ich narodowość oraz stronę po której walczyli.

Mam nadzieję, że dzięki tej witrynie całą prawdę będzie mogło poznać jak najwięcej osób, a wydarzenia tamtych okrutnych lat, będą dla nas wystarczającym dowodem na to, jak bezsensowna jest ideologia oparta o przemoc względem drugiego człowieka.

To Jacku Twoje credo, jakie zawarłeś na pierwszej stronie witryny - pamiętasz je jeszcze ?.
Czy poglądy Heinricha, wobec których tak słusznie oburzył się Myszkin [do którego oburzenia się przyłączam] - "eliminacja ... miała pewne uzasadnienie" to nie przypadkiem próba propagowania określonych poglądów ?
Dobrze rozumiem decyzję Myszkina, ale mam nadzieję, że jeszcze powróci do naszego grona - uważam, że m.in. dzięki takim osobom, to Forum ma jeszcze charakter.

Niewątpliwie faktem jest że eliminowano ludzi czynnie angażujących się
w ruchu oporu i nacje pasożytnicze za jakie uważano żydów, cyganów, nieroboli, a nawet własnych kalekich i ułomnych. Ale to była wojna totalna i takie fakty, dziś niezrozumiałe , wówczas miały pewne uzasadnienie.

Widzę, że inaczej rozumiemy słowa Heinricha. Według mojego rozumowania jego słów: Hitler i jemu podobni mordowali ludzi, których uważali za zbędnych - i jak użył Heinrich - posożytniczych. Mieli na to swoje uzasadnienie - co więcej, uzasadnienie było WTEDY na tyle jasne, i chętne wśród świadomości Niemców, że pociągnęło całą Rzeszę do wojny, i mordowania milionów niewinnych osób. Mało kto się temu WTEDY sprzeciwił.

Słowa te odczytuję jako obecne WTEDY - miały wielkie popracie, a efekt tego poparcia znamy...

Po raz kolejny napiszę - że według mojego rozumowania - to są wypowiedzi które dotyczyły czasu przeszłego.. a nie obecnego... Przecież nikt z nas nie stwierdzi, że było inaczej? Chcieli wymordować pół świata - i na całe szczęście dla nas, im się to nie udało...

Jeśli dzisiaj takie poglądy,

Może na prawdę coś ze mną jest nie tak - ale ja nie widzę w poście Heinricha słów, że mamy DZISIAJ wymordować wszystkich nieuleczalnie chorych, kalekich, itp.

(...) a jedynie ukazanie całej prawdy

Czy prawdą zatem nie jest, że Hitler wymordował miliony osób, które uważał za 'pasożytnicze'...? Czy nie taka jest prawda..?

"eliminacja ... miała pewne uzasadnienie"

Gdyby WTEDY nie miała uzasadnienia - nie byłoby żadnej wojny... Niemcy nie poszliby walczyć za coś, w co nie wierzą...

zepiam się wszystkich, którzy wg mnie wypisują bzdury, które z faktami nie mają nic wspólnego.

A czy zamiast pisać KŁAMCA, nie mogłeś podać tych przykładów? Czy od razu trzeba ubliżać drugiej osobie? Po to jest Forum, aby każdy kto ma wiedzę, mógł się nią podzielić z innymi. Heinrich się myli - Ty go sprostujesz - my się dowiemy jak było na prawdę.

Prawda jest taka, że gdybym nie napisał tamtego posta - to Ty byś nie napisał Myszkin swojego z całą prawdą o obozach. Za to każdy by wiedział, że Heinrich to kłamca. Zdecydowanie wolę poczytać prawdę popartą takimi materiałami (chwała Ci za to) niż czytać posty w których się obrzucacie błotem - bez konkretów, bez wyjaśnień.

Za dużo tych prawd


PS. Chyba nie muszę dodawać że teksty o 'eliminacji pasożytniczej' traktuję jako czysto historyczne, i w żaden sposób nie popieram - wręcz przeciwnie.

Jak widzę nie zostałem właściwie zrozumiany. Nie przedstawiałem swoich poglądów, a tylko pewne aspekty szeroko rozumianych uwarunkowań wojennych. Nie gloryfikuję faszyzmu, ludobójstwa i przemocy.
Tylko i wyłącznie staram się patrzeć na historię, również od strony przeciwnej, gdyż uważam że tego wymaga przyzwoitość i obiektywność.
Niestety, jak widać na przykładzie, obowiązuje u nas w tej kwestii, nadal rozumowanie Kalego. Myślałem jednak że w młodszym pokoleniu powinno następować już pewne złagodzenie i minimalizacja wyolbrzymionych po wojnie stereotypów. Można przy nich trwać, ale jest to metoda strusia i w sumie nigdzie, poza polską, już nie spotykana.
A tak na marginesie tej dyskusji dodam że współcześni niemcy już dawno przestali roztrząsać problemy ostatniej wojny i praktycznie niewiele z nimi można o tym podyskutować. Szkoda tylko że Myszkin nie potrafi merytorycznie wymieniać argumenty, a atakuje ac persona.
Chociaż muszę przyznać że niekiedy z premedytacją Go, prowokuję.
W sprawie obozu w Świętochłowicach poszedł na łatwiznę i wystukał temat w internecie. Niestety właśnie tam są tylko polskie dane na ten temat.
Gdyby przeczytał publikacje niemieckie którymi dysponuję (jest to kilkanaście pozycji, więc nie będę ich wymieniał, ale mogię udostępnić jeśli ktoś ciekawy i zna j. niemiecki.
Co do liczby ofiar hitleryzmu, to rzeczywiście nie potrafię podać żródła tej informacji, gdyż nie przywiązywałem do tego żadnej wagi. Prawdopodobnie czytałem to w prasie. Ale jak pamiętam powoływano się na badania niezależnych zachodnich historyków.
Dzięki Jacku że jesteś elastyczny i przynajmniej starasz się mnie trochę zrozumieć. Wiem że to nie łatwa rola, ale znasz mnie przecież trochę i wiesz że w sumie o wartości czlowieka nie decyduje to co gada, ale to co robi. Na wszelki jednak wypadek wrócmy do bezpiecznego tematu głównego i sprzeczajmy się raczej, kto i kiedy pierdnął, i na którym U- boocie.

Ehh panowie widze ze pod moja nieobecnosc stworzyl sie powazny OFFTOPIC Wrocmy lepiej do tematu....a jesli juz i ja mam sie wypowiedziec to ja rownierz mam poglady proniemieckie i chodzi mi tutaj tylko o ich wynalzki techmologie sposoby prowadzenia bitew czy calej wojny, taktyki itd itp dlatego zadaje tely pytan w stylu "a co by bylo gdyby..." Jesli chodzi o te ludobójstwa to proponuje zalozyc inny temat...

A co do tego ze jakby Niemcy mieli po swojej stronie Enstaina i innych to by Niemcy mieli by predzej bombe... moim zdaniem to bzdura...USA lezala miedzy oceanami spokojnie sobie zyjac bez nalotow itd....a Niemcy na kontynecie pelnym róchu oporu nalotow i innych problemow zwiazanych z surowcami, noi ciagla walka na kilku frontach....

Jatzoo napisał(a):Sorry Grom że akurat przytoczyłem Twój przypadek - często rozmowy z Tobą są prowadzone w sposób bardzo 'energetyczny' Razem z Myszkinem lubicie wkładać kij w mrowisko

Spokojnie Jatzoo.
Poznać siebie i swoje wady to sztuka prowadząca do posiadania samokrytyki. Sam nie rozumiem Heinricha, z drugiej strony nie popieram postawy "Wiecznych Ofiar Wojny", tak popularnej w naszym kraju. I napewno nie popieram posługiwania się stereotypami. Szkoda wielka, że super temat oraz bardzo cenne informacje jakich dstarczył kol.Obltzs jakoś tak zostały zignorowane, a emocje wzięły górę.

Wracam do tematu 300 U-bootów.
Sam Donitz rozumiał istotę walki z potęgą imperium brytyjskiego, wiedział też gdzie jest pięta achillesowa tego kolosa. Niestety Hitler nie miał pojecia o wojnie morskiej, a z kolei Reader nie miał przebicia w porównaniu z Goeringiem. Kto czytał ten wie, że postulaty Donitza o zwiększenie przydziałów stali pozostały zignorowane co prowadziło do sytuacji kiedy kilkanaście okrętów toczyło BoA przeciwko RN. Efekty choć spektakulrane okazały się pstrzyczkiem w nos UK, a nie bitwą. Dlaczego Churchill i admiralicja brytyjska tak bardzo poważnie brała pod uwagę działania U-bootwaffe ? Zwyczajnie pamiętali, że w I Wojnie Światowej te same niemieckie u-booty były naprawdę blisko rzucenia Albionu na kolana. USA nie została wmanewrowana w wojnę, tylko wspierała UK. W sumie czemu tu się dziwić skoro UK walczyło z zabójczym totalitaryzmem. Trzeba naprawdę oddzielić wielką krechą działania bojowe okrętów czy związków taltycznych od zagadanień polityki, holokaustu, ludobójstwa etc etc etc.

Ale Donitz mógł przewidziec ze predzej czy pozniej USA wlanczy sie do wojny

(( USA jest światowym gigantem handlu i nie tylko a UK jej wielkim partnerem handlowym...watpie by nawet wczasie wojny przestali wysylac do nich statki i tak sie stalo Niemcy od czasu do czasu sie pomylili i zatapiali ameryknaski a nie brytyjski..pare takich akcji i wojna gotowa...eh te jankesy wszedzie swoj nos musza wetknac ))

a miec juz przeciw sobie na morzu takie potegi morskie jak USA i UK to wlasciwie moze nie jeszcze kleska ale ogromne straty...

Heinrich napisał(a):Sprawa jest prosta. Adolf zaplanował wojnę na dłużej, ale z chwilą kiedy angolom udało się w nią sprytnie wciągnąć USA, jej rezultat ze względu na potencjał gospodarczy stanów, był przesądzony. Zgoła inaczej sytuacja by wyglądała gdyby amerykusy się nie wtrącili.

Bzdurna faszystowska propaganda panie Heinrich. Po pierwsze Hitler to był człowiek zły do szaleństwa który oszukal i wykończył przez swoja chciwość naród niemiecki, a od chwili jego zbrodniczej napaści na Polskę i wybuchu wojny było wiadomo w USA, że trzeba będzie debila usunąć bo sami Niemcy juz tak dali sie ogłupieć lub zastraszyć że nie dadzą rady. Amerykanie mieli obowiązek zareagować i przyjśc z pomocą walczącej z terrorem faszyzmu Europie, tak tez uczynili i chwała im za to.

Według mnie żadna ilośc ubotów nie przechyliłaby szali zwycięstwa na stronę faszystów, mogłoby to jedynie przedłużać sprawę i pozwoliłoby więcej niemieckich zwłok zostawic na dnie morza. Uboty działały w sposób partyzancki, zawsze były ścigane i zawsze musiały sie chować. Takim sposobem nie wygrywa sie wojny.

Majama wybacz za stwierdzenie ale akurat to twoje slowa brzmia jak anglosaska propaganda w dzien niepodleglosci a co do pana Hitlera to on niechcial wojny z Francja czy UK a juz napewno USA chodzilo mu tylko o Tereny przygraniczne takie jak Polska Austria no i o ZSRR...to byl glowny cel Hitlera podbicie ZSRR...swoja droga ciekawe czy Ruski mialby wieksze szanse z Blizkriegiem Niemiec np w 1940 czy w 1941 (ruska technika stanela a Niemiecka poszla do przodu) oczywiscie pod warunkiem ze UK i USA i Francja nie kiwaja palcem

Co do tych 300 to sie powtorze i napisze jeszcze raz...Gdyby Niemcy polapali sie z tymi radarami Alianckimi i Zmienili ta gównianą Enigme to by sporo namieszali

Ale Donitz mógł przewidziec ze predzej czy pozniej USA wlanczy sie do wojny

Donitz w swoim przemówieniu do dowódców u-bootów tuż po wypowiedzeniu wojny przez Francję i UK przedstawił im jasną wizję wojny. Był doskonałym taktykiem i strategiem, wiedział co potrzeba w nowoczesnej wojnie na morzu by móc stawić czoła potężnej RN. Była to liczba u-bootów w sile 300 oraz dalekie rozpoznanie lotnicze ściśle współpracujące z okrętami oraz dowództwem. Bez tego nie było żadnych szans na sukces.

Według mnie żadna ilośc ubotów nie przechyliłaby szali zwycięstwa na stronę faszystów, mogłoby to jedynie przedłużać sprawę i pozwoliłoby więcej niemieckich zwłok zostawic na dnie morza. Uboty działały w sposób partyzancki, zawsze były ścigane i zawsze musiały sie chować. Takim sposobem nie wygrywa sie wojny.

Nic bardziej mylnego. Słynna taktyka "wilczych stad" była opracowywana przez samego Donitza przed wojną, oparta o doświadczenia z I Wojny Światowej. Taktyka opierała się na jednoczesnym ataku konwoju przez kilka okrętów w pozycji wynurzonej. To nie Kretschmer wymyslił ten atak. Załogi ćwiczyły wspólny atak na konwój wobec, którego pojedyńczy okręt podwodny był zbyt słaby. Mając w dyspozycji na morzu czasem i 2 - 3 okręty walczące z konwojami Donitz odnosił sukcesy tak małymi siłami.

Co do tych 300 to sie powtorze i napisze jeszcze raz...Gdyby Niemcy polapali sie z tymi radarami Alianckimi i Zmienili ta gównianą Enigme to by sporo namieszali

Owe 300 u-bootów miało wielką szansę naprawdę doprowadzić do kapitulacji UK, ale z biegiem czasu Niemcy zaczęly prowadzić wojnę ze wszystkimi, a tego wygrać nie mogli.

amigo napisał(a):myśle, ze owe 300 ubootów i linii, w pierwszym roku wojny, zmieniło by jej przebieg, a nawet mogę się pokusić o twierdzenie, że pokonały by WB. Dla niedowiarków proponuje przeprowadzić małe obliczenia :średni, zatopiony tonaż w trakcie pierwszego roku, przez jednego uboota x300 i otrzymana sumę ...

otóż to gdyby Niemch przystąpiły do wojny już nawet nie z 300 jednostkami ale chociażby połąwą tej wygórowanej zachcianki Donitza jak na pierwszy rok wojny to zaskoczenie jakie wywarła na aliantach nowa taktyka U bootów w pierwszych latach wojny oraz brak skutecznych środków wykrywania, mogło by powalić anglie na kolana. Spójrzmy jak spektakularne sukcesy odnośiły niemieckie OP we wczesnych latach wojny ale jak słuszne zauważył Grom były okresy gdy...


Donitz "10 lat i 20 dni"

od grudnia 1940 do lutego 1941r liczba niemieckich bojowych okrętów podwodnych jak już wspomniałem dalej spadała. Przez jakiś czas 18 U bootów prowadziło wojne na Atlantyku. Za każdym razem w pobliżu przeciwnika znajdowało się 1/3 z nich a więc nie więcej niż sześć a niekiedy tylko trzy. Tym samym wojne z głównym wrogiem największą potęgą morską-Anglą prowadziło 120-240 ludzi...

to chyba mówi samo za siebie skoro nawet taka garstka podwodniaków potrafiła spędzić sen z powiek panu Churchillowi to co była by w stanie zrobić flota 300 U bootów?? Moim zdaniem to już jest pytanie retoryczne

Rozumiem że akurat na tym forum sympatyzujemy wszyscy z podwodniakami jako tako ale troche przeceniacie wpływ tego typu jednostek na losy wojny. Sto razy bardziej wieksze znaczenie miałoby posiadanie lepszych myśliwców czy bombowców przy zdobywaniu Angli niz jakakolwiek liczba ubotów. Jakby niemiecka marynarka mogła sobie pozwolic na wielkie budowanie sil to by zrobiła flote pancerników i lotniskowców, stawiając na uboty jednoznacznie przyznali sie że w otwartej wojnie nie maja szans i prubuja grac w chowanego.

Tak w przerwach pomiedzy zachwytami mógłby mi ktos opisac jak sobie wyobraża zdobywanie Londynu armiami ubotów )

Hehe majama... do tego czasy by powstalu ubooto-amfibie jak by zaczely rabac torpedami....ehhhh
Ale do rzeczy..ubooty predzej by mogly powalic UK na kolana niz jaki inny sprzet wojenny...te 300 ubootow zaglodzilo by UK w kilka miesiecy zmuszajac jednoczenie ich do kapitulacji przy duzo mniejszych stratach..
Niemcy mieli i tak lepszy sprzet od innych narodow z wyjatkiem na froncie jakim sa oceany a i tak luftwaffe przegralo bitwe o anglie ((z podobnych powodow co ubootwaffe )) Ehhh....pisze po raz kolejny..gdyby nie te radary i Enigma........

majama napisał(a):Rozumiem że akurat na tym forum sympatyzujemy wszyscy z podwodniakami jako tako ale troche przeceniacie wpływ tego typu jednostek na losy wojny. Sto razy bardziej wieksze znaczenie miałoby posiadanie lepszych myśliwców czy bombowców przy zdobywaniu Angli niz jakakolwiek liczba ubotów. Jakby niemiecka marynarka mogła sobie pozwolic na wielkie budowanie sil to by zrobiła flote pancerników i lotniskowców, stawiając na uboty jednoznacznie przyznali sie że w otwartej wojnie nie maja szans i prubuja grac w chowanego.

Postawę Twoją określiłbym mianem "Goeringowej". Otóż wielki marszałek rzeszy rownież był tego samego zdania. Nie rozumiał znaczenia siły okrętów podwodnych współpracujących z lotnictwem. Ambitny program "Z", który przewidywał wybudowanie odpowiedniej ilości ciężkich okrętów wojennych spalił na panewce, ponieważ Hitler przystąpił do wojny za wcześnie, oraz braku odpowiednich ilości stali przeznaczonych na ten program. Okręty same się nie zbudują, a i ekonomicznie budowa 300 u-bootów wychodziła o wiele taniej niż budowa armady przewidzianej w planie "Z". Jednocześnie położenie Niemiec oraz droga na Atlantyk prowadząca przez Morze Północne stawiały poważne wątpliwości co do przydatności okrętów liniowych, które łatwo było wytropić i zatopić. Kriegsmarine nie miała innego celu, jak zaatakować logistykę UK, tak by zmusic ich do poddania się. Stada Messerschmitów i Henkli nie miały żadnych szans tego dokonać, a u-booty wsparte przez dalekie rozpoznanie lotnicze tak i to jak najbardziej. To jest to czego najbardziej obawiał się Churchil.

majama napisał(a):Tak w przerwach pomiedzy zachwytami mógłby mi ktos opisac jak sobie wyobraża zdobywanie Londynu armiami ubotów )

Wielokrotnie prosiłem Cię byś conieco poczytał, nie piszę tego złośliwie tylko dobrze radzę.
Odpowiedź na Twoje pytanie brzmi - zagłodzić przez przerwanie dostaw bez których Wyspy Brytyjskie same wyżywić się nie mogły. Przewanie dostaw stali, drewna, wegla, broni, ubrań etc etc etc wszystkiego czego do życia potrzebuje broniąca się wyspa

No.. widze ze chociaz jeden kolega ma podobne zdanie jak ja

Miedzy blokadą a kapitulacją jest jeszcze długa droga. Nie przekonuje mnie ta teoria o decydującej potędze ubotów.

majama napisał(a):Miedzy blokadą a kapitulacją jest jeszcze długa droga. Nie przekonuje mnie ta teoria o decydującej potędze ubotów.

No to co powiesz na stojące z braku paliwa okręty, samoloty brak zaopatrzenia, transportu publicznego, niemożliwość użycia czegolkowiek, brak elektryczności z braku prądu etc etc etc. Brak obrony w 100% bo nie ma amunicji, nie ma jak wojsko wyżywić. Któż wtedy oprze się kompanii werhmachtu wysiadającej w Dover lub zrzuconej z samolotów ?
Już tak BTW, nie przekonuje Cię ta teza i dlatego premierem zostać byś nie mółg, a Churchil tak bo to wiedział.

boyLer napisał(a):No.. widze ze chociaz jeden kolega ma podobne zdanie jak ja

Napewno nie takie samo zdanie jak Ty, ale z całą pewnością w tej gestii podobne.