Który waszym zdaniem, ze stworzonych okrętów podwodnych z napędem jądrowym, był najlepszą konstrukcją ?
Swoją odpowiedź proszę uzasadnić.

Admin napisał(a):Przeniosłem cały temat, gdyż znajdował się w dziale poświęconym tylko U-Bootom.

jak dla mnie bez wątpienia Kursk. jako kryterium przyjąłem wyporność, uzbrojenie i "akcja" w 1999 r. na Morzu Śródziemnym. no chyba że pisząc o konstrukcji, masz na myśli konstrukcje - to USS Virginia.

Nie wiem jak można uznać okręty klasy Virginia za najlepsze konstrukcje USA skoro są ubogą wersją Seawolf'ów, ale każdy ma swój gust. Proponuję podzielić na fast attack'i i boomery bo nie sposób ich porównywać.
Trudno jest odmówić pierszeństwa ostatniemu z Seawolf'ów, jako konstrukcji. Jak narazie Rosjanie nie odpowiedzieli konkurencyjną konstrukcją. Gdybym miał wybierać pod względem estetycznym to absolutnie Alfy.

Virginia bo ma: szersze pole działań (walka antyterrorystyczna, udział w wojnach lokalnych, czyli działania przy lądzie oraz stawianie min i rewolucyjne możliwości w precyzyjnym ataku, zbieraniu danych wywiadowczych, rozpoznaniu i ostrzeganiu oraz wspomaganiu działań specjalnych); groźne uzbrojenie np. nowatorskie torpedy, które wybuchają pod pokładem wrogiego okrętu przełamując go na pół i natychmiast zatapiając); inny od Seawolfów i innych okrętów kadłub utrudniający wykrycie; fajny kiosk hehe; jest cichszy. do tego można dodać bezzałogowe militarne, podwodne pojazdy jak i te całe skomputeryzowane cudeńka wliczając zastąpienie konwencjonalnego peryskopu wysokorozdzielczymi kamerami. na minus w porównaniu do np. USS Jimmy Cartera jest to, że te nowsze okręty mają mniejszą wyporność i są wolniejsze ...dlatego może Seawolf lepiej sprawdza się na otwartym oceanie, ale moim zdaniem tylko tam.

Alfa? a dlaczego je wycofano? hmmm?

nawiasem mówiąc najpotężniejszą (dosłownie) konstrukcje miał rosyjski "cud" o nazwie Komsomolec (typ Szczuka-B) - schodził na ponad 1000m

Masz Artek absolutną rację z tą Virginią - piękny okręt i jeszcze to całe supernowoczesne wyposażenie...
Co do "Komsomolca" - to był okręt typu Mike.
Szczuka-B jest to, w kodowaniu NATO, Akula II.

artek napisał(a):
Alfa? a dlaczego je wycofano? hmmm?

No przecież Grom napisał, że chodzi mu o względy estetyczne.

Masz rację Myszkin - sprawy estetyczne to całkiem co innego niż techniczne.
A Alfy wycofano ponieważ były problemy z ich ołowiowo-bizmutowymi reaktorami, a poza tym były zbyt hałaśliwe.

Alfy to w ogóle nieudany projekt. Na plus: wygląd (choć jakie to ma znaczenie?) i prędkość, choć nie tak duża, jak opisywał to Clancy w swoim fantastyczno-naukowym "Czerwonym Sztormie". Wymownym dowodem na dziwaczność tego projektu może być to, że inne państwa nie były zainteresowane tą drogą rozwoju okrętów hunter/killer.

Alfy zasłynęły jeszcze dość dużą możliwością zanurzenia (bodajże 800m).

Ja gdzieś czytałem że zanurzały się podobno nawet na maksymalnie 900 metrów. W każdym razie glęboko i były bardzo szybkie - max. 42 węzły.
Były szybsze niż torpedy z czasów II wojny światowej (te rozwijały 40 węzłów).
Obecnie pod tymi względami są chyba dwa rosyjskie okręty podwodne typu Sierra II - ich maksymalna głębokość zanurzenia wynosi 750 metrów a prędkość podwodna - 33,6 węzła.

Florek napisał(a):Były szybsze niż torpedy z czasów II wojny światowej (te rozwijały 40 węzłów)

No coś Ty? Gdzie to przeczytałeś?

Florek napisał(a):Obecnie pod tymi względami są chyba dwa rosyjskie okręty podwodne typu Sierra II - ich maksymalna głębokość zanurzenia wynosi 750 metrów a prędkość podwodna - 33,6 węzła.

33,6 węzła to obecnie max? Chyba Ci się coś pomyliło...

artek napisał(a):Virginia bo ma: szersze pole działań (walka antyterrorystyczna, udział w wojnach lokalnych, czyli działania przy lądzie oraz stawianie min i rewolucyjne możliwości w precyzyjnym ataku, zbieraniu danych wywiadowczych, rozpoznaniu i ostrzeganiu oraz wspomaganiu działań specjalnych); groźne uzbrojenie np. nowatorskie torpedy, które wybuchają pod pokładem wrogiego okrętu przełamując go na pół i natychmiast zatapiając)

To znaczy, że Seawolf nie może takich zadań wykonywać ? Nie rozśmieszaj mnie. Seawolf może zabrać do 100 min morskich co ma zresztą wypisane w specyfikacjach na stronie FAS. To potężny okręt, a Carter jest jeszcze większy, pojawiły się nawet swego czasu opinie czy SSN23 to jeszcze Seawolf czy już nie. Pierwsz z serii był zwodowany jeszcze w latach '90 jest starszą konstrukcją od Virginii. Jednakże ostatni wodowany już XXI w jest bardzo różny od klasycznych Seawolfów.

kadłub utrudniający wykrycie

TZN, że Seawolfowi wsadzili ułatwiający wykrycie ? To argumnet zero

fajny kiosk hehe; jest cichszy

Pierwsza fraza to estetyka, druga to ja poproszę o konkretne dane.

do tego można dodać bezzałogowe militarne, podwodne pojazdy jak i te całe skomputeryzowane cudeńka wliczając zastąpienie konwencjonalnego peryskopu wysokorozdzielczymi kamerami

Bezzałogowe pojazdy no tu jest punkt, ale nie decydujący jak dla okrętu klasy hunter killer/fast attack

na minus w porównaniu do np. USS Jimmy Cartera jest to, że te nowsze okręty mają mniejszą wyporność i są wolniejsze ...dlatego może Seawolf lepiej sprawdza się na otwartym oceanie, ale moim zdaniem tylko tam.

Co ma wspólnego mniejsza wyporność ze sprawdzalnością okrętu w danych warunkach ? Zresztą co tu pisać na póżno:
Los Angeles Seawolf Virginia

Length: 360 feet (110 meters) 353 feet (108 meters) 377 ft. (115 m)
Beam: 33 feet (10 meters) 40 ft. (12.2 m) 34 ft. (10.4 m)
Submerged displacement (long tons): 6,900 9,100 7,800
Submerged speed: 25+knots 25+knots 25+knots
Depth: 800+ ft. (250 m) 800+ ft. (250 m) 800+ ft. (250 m)
Weapons
Mk 48 ADCAP torpedoes x x x
Tomahawk cruise missiles x x x
Mk60 Captor mines x x x
Advanced mobile mines x x x
Unmanned underwater vehicles -- -- x

Jeśli zauważyłeś to o ile Seawolf jest "grubszy" o tyle Virginia jest "dłuższa". To wcale nie powoduje, że sprawdza się lepiej w wodach płytkich. Bo i tak jest potężną kolumbryną. Zresztą ja uważam, że najlepsze są na takie wody diesle z obiegiem powietrza w układzie zamkniętym. Przy okazji te skromne 4 wyrzutnie torpedowe na przeciw 8 Seawolfa to tak jak podrasowana 688 i

nawiasem mówiąc najpotężniejszą (dosłownie) konstrukcje miał rosyjski "cud" o nazwie Komsomolec (typ Szczuka-B) - schodził na ponad 1000m

Ja skądinąd wiem, że maksymalne zanurzenie dla Akuli wynosi 600, a dla Alfy 750 metrów . Dla Sierry wynosi 800 metrów.

kiosk ma bardziej opływowy kształt; kadłub jest modularny (zapożyczono tutaj pomysł i przeniesiono na okręt podwodny z jakiegoś niszczyciela, ale pewny nie jestem). także nie wiem, na czym polega to że jest cichszy, ale gdzieś to czytałem jak i w jakimś programie na tv słyszałem, że zdecydowanie amerykańska marynarka nie ma jednostki w tej kategorii konkurencyjnej, wierzę im na słowo . z danymi to jest problem, bo różnie je poddają, ale SSN23 w każdym razie przewyższa SNN774, ale weź pod uwagę że okrętów klasy Virginia będzie jeszcze 9 (Texas już był chyba wodowany), a może nawet 29 i na pewno z każdym następnym będą udoskonalane. prawda, jest tańszy i na pewno coś w tym jest, ale zdania póki co nie zmienię i Ty pewnie też nie (zresztą wiele osób się o to kłoci, jak i powstawały o tym programy, opracowania itd. ...i oczywiście jednoznacznej odpowiedzi nie ma). ja się kieruje tym, że za tą pieniądze jaką wydali na USS Jimmy Cartera, za co ponoć poleciały głowy, mogliby wybudować lepszą konstrukcje, ponieważ faktem jest jaki był priorytet tej budowy i że później starali się go przekierować na współczesną sytuacje polityczną, ale wiadomo że do końca tego nie mogli zrobić, a jaki priorytet nowszej budowy (co przy udziale nowinek technologicznych, dało efekt niesamowitej jednostki).
no i, ja też uważam że na takie wody najlepsze są jednostki na konwencjonalny napęd - typ Gotland jest idealnym przykładem.
a jeśli chodzi o Komsomolca, to w większości opracowań pisze, że jego wykonany z tytanu kadłub wytrzymywał ciśnienie panujące na głębokości 1000m.

nawiasem mówiąc najpotężniejszą (dosłownie) konstrukcje miał rosyjski "cud" o nazwie Komsomolec (typ Szczuka-B) - schodził na ponad 1000m

Podana przez Ciebie jednostka o nazwie Komsomolec nie zalicza się do okrętów "Szczuka B", ktore są okrętami projektu 971 w oznaczeniu NATO:
Akula I(projekt 971):
Okręty w klasie:K-284 Puma, K-263 Delfin, K-322 Kashalot, K-480 Bars, K-391 Kit, K-317 Pantera, K-331 Narval.
Improved Akula (projekt 971U):
Okręty w klasie:K-461 Volk, K-419 Morzh, K-328 Leopard, K-157 Tigr, K-267 Drakon.
Akula II (projekt 971A)
Okręty w klasie:Vepr, pozostałe 3 sterczą w stoczniach ze względu na brak funduszy (Belgograd, Kuguar, Nerpa)
Żaden z tych okrętów nie nazywał się Komsomolec. Pomyliłeś klasy jednostek.

jeśli chodzi o Komsomolca, to w większości opracowań pisze, że jego wykonany z tytanu kadłub wytrzymywał ciśnienie panujące na głębokości 1000m.

Dla pełniejszego obrazu dodam, że "Komsomolec" to okręt projektu 685 "Pławnik" (w/g NATO klasa MIKE jak słusznie zauważył Florek) był okrętem eksperymentalnym i jedynym w swojej klasie i dziś wygląda mniej więcej tak:

To zdjątko Komsomolca vel "cudu techniki" na dnie ze strony polsko języcznej szkoda, że autor nie kontynuuje prac.

z danymi to jest problem, bo różnie je poddają, ale SSN23 w każdym razie przewyższa SNN774

Dane 688i oraz Seawolfa wziąłem ze strony FAS, po skonfrontowaniu ich z książką "Submarines. War beneath the waves" autorstwa Roberta Hutchinsona wydawnictwa JANE'S. Bardziej wiarygodnego źródła znaleźć się nie da. Tak BTW właśnie sam sobie zaprzeczyłeś i przyznałeś mi rację
poprawne oznaczenie to SSN-774
Z pieniędzmi było jak piszesz z tym, że nie chodziło o ten jeden okręt, a o cały program projektu Seawolf, który miał liczyć 29 okrętów i został zamknięty w 1992 roku zanim w ogóle ktokolwiek rozpoczął prace nad projektem Virginia (prace nad projektem Virginia rozpoczęto w 1993 roku). Tutaj jest pies pogrzebany. Projekt Seawolf został ostatecznie zrealizowano 3 okrętami, bardzo drogimi jednostkami. Natomiast Virginia była modulacją Seawolfa taką odchudzoną finansowo wersją. Dlatego nigdy nikt mnie nie przekona, że Virginia jest lepszym okrętem jako konstrukcja.

nie zaprzeczyłem sobie i nie przyznałem Ci racji , bo ja te dane wcale nie uważam za mierniki najlepszego okrętu, ale to kwestia co kto uważa za priorytet w tej ocenie. tak jak niektórzy wolą chodzić na siłownie i mierzą się, ważą, prężą przed lustrem, a inni wolą chodzić do biblioteki itd. - oczywiście jedno drugiego nie wyklucza i może za ileś tam lat będzie taki okręt, ale jak na te czasy, każdy konstruktor zapytałbyby: "po co?". wiem, wiem - Ty sądzisz że USS Jimmy Carter potrafi spisać się równie dobrze w wielu zadaniach jak USS Virginia, ale właśnie w tym problem że jak tak nie uważam (nie jest tak precyzyjny, sprytny no i nazwijmy to "inteligentny"), zarówno jak i że to odchudzona finansowo wersja Seawolfa, ponieważ to inny model - inna konstrukcja, inna technologia, a to że jest cichszy i trudniej wykrywalny (postaram się coś więcej o tym dowiedzieć, aby poprzec to faktami) to chyba największe atuty i głowny sens takich jednostek w armii, jakimi są okręty podwodne.

To że torpedy z czasów II wojny światowej rozwijały 40 węzłów to wiem z książki "Wilcze stado. U-booty w II wojnie światowej".
A jeżeli znasz okręt podwody (dzisiejszy), który jest szybszy od Sierry to może powiesz mi jaki to typ.
Co prawda sam słyszałem że amerykańskie okręty podwodne typu Los Angeles rozwijają rzekomo 35 węzłów ale w rzeczywistości jest to raczej 32 węzły (według książki "Okręty podwodne świata").

nie jest tak precyzyjny, sprytny no i nazwijmy to "inteligentny"

Konkrety konkrety mnie interesują nie ogólniki i odczucia własne, jak narazie nie przedstawiłeś żadnych konkretnych danych ani argumnetów oprócz ogólników. Wątpię zwłaszcza w inteligencję okrętu. Punkt za bojowe pojazdy bezzałogowe na korzyść Virginii.
Teraz o cichobierzności, spójż na poniższe porównanie w formie wykresu.


I mały cytat pochodzący z serwisu Naval Technology

The noise level of the Virginia is equal to that of the US Navy Seawolf, SSN 21, with a lower acoustic signature than the Russian Improved Akula Class and Russian Fourth Generation Attack Submarines

Wygląda na to, że obydwa okręty są na jednakowym poziomie głośności.
Idąc dalej SSN-21 jest wyposażony w 8 aparatów torpedowych 660 mm, z których może wystrzeliwać tak samo rakiety jak torpedy. Zapas maksymalnie 50 szt. Virginia wyposażona jest w 4 aparaty torpedowe o kal. 533 mm. oraz 12 VLS.
Seawolf może atakować cele nawodne oraz naziemne rakietami Raytheon Tactical Tomahawk Block IV, które są kierowane przez 2 połączenia satelitarne. Umożliwia to przeprogramowanie rakiet w czasie lotu, jak również zbieranie informacji z pola walki za pomocą systemu BDI (Battle Damage Indication) i tyłów przeciwnika za pomocą sensorów rakiet. System ten wszedł na wyposażenie okrętów nawodnych US NAVY w 2004 roku.
Virginia jest wyposażona w rakiety Tomahawk Submarine Launched Cruise Missiles (SLCM) (informacji odnośnie typu nie znalazłem)

Obydwa okręty mogą zabierać i operować rakietami Sub-Harpoon.

Napęd Virginii to reaktor jądrowy, który zasila turbiny o mocy 29,84 MW. Pozwala to na rozwinięcie prędkości powyżej 25 węzłów w zanurzeniu.

Napęd Seawolfa to reaktor jądrowy, który zasila turbiny o mocy 38.8 MW.
Pozwala to na rozwinięcie prędkości maksymalnej okrętu podczas zanurzenia 38 węzłów, przy tym tzw cichy bieg do 20 węzłów.

To by było na tyle ode mnie na temat porównania NSSN-774 Virginia z SSN21-Seawolf
P.S.
SSN23 - jest największym z serii, wyporność ponad 12 000 BRT.

Florek napisał(a):
Co prawda sam słyszałem że amerykańskie okręty podwodne typu Los Angeles rozwijają rzekomo 35 węzłów ale w rzeczywistości jest to raczej 32 węzły (według książki "Okręty podwodne świata").

Bo to jest 32 węzły. To nie samochód, instalacji z tlenkiem azotu nie zamontujesz

A z tą prędkością 33,6w u Sierry II to podałeś oficjalną, czy rzeczywiście osiągniętą? Bo to jest różnica...

Myszkin napisał(a):

Florek napisał(a):
Co prawda sam słyszałem że amerykańskie okręty podwodne typu Los Angeles rozwijają rzekomo 35 węzłów ale w rzeczywistości jest to raczej 32 węzły (według książki "Okręty podwodne świata").

Bo to jest 32 węzły. To nie samochód, instalacji z tlenkiem azotu nie zamontujesz

A z tą prędkością 33,6w u Sierry II to podałeś oficjalną, czy rzeczywiście osiągniętą? Bo to jest różnica...

To z jaką prędkością pływa okręt Sierra II bo z tego co mi wiadomo znamy tylko oficjalne dane, a rzeczywiste są ściśle tajne i nikt oprócz samych pływających jak bezpośredniej grupy inżynierów i wojska ich nie zna. No chyba, że chcesz udowdonić, iż jesteś ex matrosem z jakiegoś okrętu klasy Sierra II. Wtedy jeszcze dam się przekonać

Pisząc "rzeczywiście osiągniętą" miałem na myśli oczywiście te nieoficjalne, często "rzekome" dane.

Myszkin napisał(a):Pisząc "rzeczywiście osiągniętą" miałem na myśli oczywiście te nieoficjalne, często "rzekome" dane.

Soro poddajesz w wątpliwość dane pochodzące z literatury, czyli jak tam nazwać oficjalne. To należałoby chyba podać te faktyczne jak również i źródło nieprawda ?

Grom napisał(a):

Myszkin napisał(a):Pisząc "rzeczywiście osiągniętą" miałem na myśli oczywiście te nieoficjalne, często "rzekome" dane.

Soro poddajesz w wątpliwość dane pochodzące z literatury, czyli jak tam nazwać oficjalne. To należałoby chyba podać te faktyczne jak również i źródło nieprawda ?

Nie poddaję w wątpliwość. To że, dajmy na to, okręt ma "oficjalną" (może lepiej "projektowaną") prędkość np 32 węzły, a np na próbach morskich osiąga 34,5 węzła to jeszcze nie znaczy, że ta druga prędkość jest prędkością "oficjalną".

Myszkin napisał(a):Nie poddaję w wątpliwość. To że, dajmy na to, okręt ma "oficjalną" (może lepiej "projektowaną") prędkość np 32 węzły, a np na próbach morskich osiąga 34,5 węzła to jeszcze nie znaczy, że ta druga prędkość jest prędkością "oficjalną".

Oczywiście, że nie, ale nikt oprócz konstruktorów, inżynierów, załogi itd itp jej nie zna. Więc przyjmujemy prędkości podawane oficjalnie w literaturze jako prawdziwe dla danej klasy jednostek.

Grom napisał(a):

Myszkin napisał(a):Nie poddaję w wątpliwość. To że, dajmy na to, okręt ma "oficjalną" (może lepiej "projektowaną") prędkość np 32 węzły, a np na próbach morskich osiąga 34,5 węzła to jeszcze nie znaczy, że ta druga prędkość jest prędkością "oficjalną".

Oczywiście, że nie, ale nikt oprócz konstruktorów, inżynierów, załogi itd itp jej nie zna.

Eee, chyba jednak nie - jakiś czas temu czytałem o niemieckiej fregacie klasy Sachsen, która na próbach "poszła" szybciej od oficjalnie podawanej prędkości 29 węzłów. Informacja taka była ogólnodostępna w którymś z periodyków typu "MSiO" czy "Okręty Wojenne".

Myszkin, zgadzam się z Gromem.
Infomracje o rzeczywistych prędkością maksymalnych nie są powszechnie dostępne. Dlatego też powinniśmy przyjmować za prędkości rzeczywiste, te oficjalne które są w książkach i innych źródłach.
Szukasz Myszkin dziury w całym, jak zawsze.