1. Skip to Menu
  2. Skip to Content
  3. Skip to Footer>

Urządzenia nawigacyjne U-Bootów

Moderatorzy: Jatzoo, Brodołak, ObltzS, SnakeDoc

Posty: 12 • Strona 1 z 1

Urządzenia nawigacyjne U-Bootów

Postprzez ted » 23.03.15, 14:18

Ostatnio miałem sygnały od znajomych, że brakuje im zazwyczaj szczegółowszego omówienia wszystkich urządzeń, jakimi podczas II wojny światowej dysponowały U-Booty, by określić jak najdokładniej swoją pozycję w trudnych warunkach pogodowych, zwłaszcza wtedy, gdy "ustrzelenie gwiazd" przez nawigatorów np. z powodu długotrwałego sztormu było przez jakiś czas niemożliwe.
ted
Oberleutnant zur See
 
Tonaż: 275.000 BRT

Dołączył(a): 06.10.13, 20:35

Re: Urządzenia nawigacyjne U-Bootów

Postprzez SnakeDoc » 23.03.15, 17:01

Gdy niemożliwe było określenie pozycji na podstawie obserwacji astronomicznych, pozostawały następujące metody:
- zliczanie pozycji (czyli wykreślenie pozycji na podstawie znajomości kursu i prędkości)
- radio-pelengacja (namierzanie zwykłych stacji radiowych oraz dedykowanych radio-latarni)
- w pobliżu wybrzeża - namierzanie na charakterystyczne punkty na brzegu oraz sondowanie głębokości
- przy użyciu systemu nawigacyjnego Elektra-sonnen, którego próby rozpoczęły się w kwietniu 1943 roku

Prowadzenie dokładnej nawigacji bez możliwości "ustrzelenia gwiazd" stało się szczególnie istotne pod koniec wojny, gdy - po upowszechnieniu się chrap - U-Booty spędzały większość czasu pod wodą.

Dobrym punktem wyjściowym do dalszego zgłębiania tematu mogą być te strony:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/ETO/Ult ... 025-7.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Sonne_%28navigation%29
http://u-historia.com/uhistoria/tecnico ... /sonne.htm
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Urządzenia nawigacyjne U-Bootów

Postprzez ted » 23.03.15, 17:50

Zliczanie pozycji akurat interesuje mnie najbardziej. Wiem, że to metoda, która im dłużej trwa (np. kilka dni z rzędu) może w efekcie prowadzić do dość sporego błędu nawigacyjnego (raz, że sztorm może powodować odchyłki zarówno w kierunku, jak i w odległości, bo nawet odczyty logu (ktoś mi np. uświadomił, że inna jest prędkość odczytywana przez log na wodzie, inna pod dnem) i zmierzenie obrotów silnika i śrub - może nie przełożyć się na odległość właściwą (a siła morza nie "przyspiesza" lub nie "hamuje" okrętu w zależności od kierunku wiatru?). Czy załogi U-Bootów radziły sobie z tym lepiej w porównaniu np. z okrętami podwodnymi aliantów czy generalnie tak samo?
ted
Oberleutnant zur See
 
Tonaż: 275.000 BRT

Dołączył(a): 06.10.13, 20:35

Re: Urządzenia nawigacyjne U-Bootów

Postprzez ObltzS » 23.03.15, 21:40

Witam !

Zliczanie pozycji akurat interesuje mnie najbardziej. Wiem, że to metoda, która im dłużej trwa (np. kilka dni z rzędu) może w efekcie prowadzić do dość sporego błędu nawigacyjnego (raz, że sztorm może powodować odchyłki zarówno w kierunku, jak i w odległości, bo nawet odczyty logu (ktoś mi np. uświadomił, że inna jest prędkość odczytywana przez log na wodzie, inna pod dnem) i zmierzenie obrotów silnika i śrub - może nie przełożyć się na odległość właściwą (a siła morza nie "przyspiesza" lub nie "hamuje" okrętu w zależności od kierunku wiatru?). Czy załogi U-Bootów radziły sobie z tym lepiej w porównaniu np. z okrętami podwodnymi aliantów czy generalnie tak samo?


W nawigacji zliczeniowej określenie aktualnej pozycji uzyskuje się poprzez obliczenie przebytej drogi od ostatniej pozycji obserwowanej – obliczenia te oparte są o kurs oraz szybkość (liczba obrotów śruby lub wskazania logu).
Na wartość tych obliczeń mają wpływ warunki nautyczne (siła i kierunek wiatru, stan morza, falowanie, znos, dryf itp.) - w przypadku niżów barycznych, związanych z silnie oddziałującymi wiatrami i niskimi pułapami chmur (stan taki może trwać kilka dni i nocy) astronawigacja staje się mało przydatna z uwagi na fakt niemożliwości ustalenia położenia słońca lub gwiazd oraz to, że w tych warunkach trudno jest dokładnie i precyzyjnie ustalić takie składniki znos i dryf, które ulegają częstym dobowym zmianom tak co do kierunku jak i prędkości.
U-Booty wypływające z bazy na obszar patrolu zawsze wybierały tzw. drogę po ortodromie (odległość powyżej 400 Mm) – była ta najbardziej ekonomiczna żegluga na płn. Atlantyku (zużycie paliwa).

Trudno powiedzieć, jak wygląda porównanie tych problemów w odniesieniu do aliantów. Nie mam wiedzy o tym, czy na okrętach podwodnych obu stron były używane do nawigacji tzw. mapy gnomiczne, ale to właśnie na tych mapach obliczano ortodromy wg dwóch systemów : angielskiego i niemieckiego. Zapewne każda ze stron stosowała swój system.
Mapy gnomoniczne służyły do graficznego rozwiązywania problemów żeglugi po ortodromie. Kiedyś były też wykorzystywane do określania pozycji przy pomocy radionamiarów. Długość ortodromy liczona na oryginalnej mapie gnomonicznej nie odbiegała od jej długości liczonej matematycznie.
Nie zawsze na okrętach były do dyspozycji mapy gnomoniczne służące do obliczania długości ortodromy. Wówczas wykorzystywano różę kompasową narysowaną na każdej mapie. Niestety ten sposób obliczania długości ortodromy ma wiele do życzenia - po prostu jest niezbyt dokładny. Obliczenia matematyczne (wzorami), a graficzne (na róży kompasowej) różnią się dość znacznie. Różnice te dochodzą od 20 do 30 Mm i mogły ulegać zmianie na większą niekorzyść.
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.705.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

Re: Urządzenia nawigacyjne U-Bootów

Postprzez SnakeDoc » 24.03.15, 09:15

ted napisał(a):Czy załogi U-Bootów radziły sobie z tym lepiej w porównaniu np. z okrętami podwodnymi aliantów czy generalnie tak samo?


Jak było ze zliczaniem pozycji u Aliantów - tego nie wiem. Natomiast pogląd na temat wielkości błędu pozycji zliczonej można sobie wyrobić przeglądając KTB U-Bootów dostępne np. tutaj:
http://uboatarchive.net/KTBList.htm

Weźmy przykładowo siódmy patrol U96 (http://uboatarchive.net/KTB96-7.htm): okręt wyruszył z Saint Nazaire 27 października 1941 roku. 29 października w KTB zanotowano: różnica pomiędzy aktualną pozycją (czyli określoną na podstawie pomiarów astronomicznych) a pozycją zliczoną - 12 mil morskich na azymucie 260°. (Besteckversetzung 12 sm in 260 Grad). Prawdopodobnie była to pierwsza dokładana pozycja od wyjścia z bazy - przez te dwa dni okręt przebył ponad 400 mil morskich.
Następnego dnia (30 października) po przebyciu kolejnych 220 mil morskich, różnica pomiędzy pozycją aktualną a zliczoną wynosiła 6,8 mili morskiej na azymucie 83°. I tak dalej...

Oczywiście wielkość tego błędu bywała różna i zależała od wielu czynników. Jeżeli ktoś ma czas, może przejrzeć KTB z kilku okrętów i porównać te wartości.
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Urządzenia nawigacyjne U-Bootów

Postprzez ted » 24.03.15, 13:14

Zastanawia mnie np. sprawa dokładnego określania pozycji przez U-Booty na wodach arktycznych, gdzie warunki pogodowe bardzo często były kapryśne, często wręcz uniemożliwiały korzystanie z astronawigacji, a mimo to, przy badaniu lokalizacji U-Bootów (zaangażowanych w akcje przeciw konwojom do ZSRR) znajduję np. na uboat.net ich pozycje w danym dniu (i to takich dniach, gdzie wówczas na pewno widoczność z powodu sztormu czy śnieżyc była bliska zeru - co wynika z KTB). I to dotyczy tych okrętów jeszcze z 1942 r. Czy już wtedy korzystały one z pomocy radionamiaru z własnych baz (tych z Norwegii) czy pomocy lotników?
Wiadomo też, że po "skończeniu" okresu złej pogody i pierwszej ponownej możności skorzystania z astronawigacji, korygowano pozycję na bieżąco, ale czy dotychczasowy kurs (z całego czasu gdy był zliczany) analizowano i korygowano w dzienniku też?
ted
Oberleutnant zur See
 
Tonaż: 275.000 BRT

Dołączył(a): 06.10.13, 20:35

Re: Urządzenia nawigacyjne U-Bootów

Postprzez SnakeDoc » 24.03.15, 14:20

ted napisał(a):Wiadomo też, że po "skończeniu" okresu złej pogody i pierwszej ponownej możności skorzystania z astronawigacji, korygowano pozycję na bieżąco, ale czy dotychczasowy kurs (z całego czasu gdy był zliczany) analizowano i korygowano w dzienniku też?


Czy korygowano kurs w dzienniku? Nie bardzo rozumiem. W KTB zapisywano (z reguły w południe każdego dnia) pozycję okrętu (zliczoną lub astronomiczną). Jeżeli była to pozycja zliczona, a pojawiła się możliwość pomiarów gwiazd, dopisywano różnicę w dzienniku. Kursów w dzienniku z reguły nie rejestrowano. Różnice z reguły były niewielkie - do 30 mil morskich. Aczkolwiek U615 po 16 dniach bez możliwości "strzelenia gwiazd" znalazł się około 100 mil od zliczonej pozycji.
Kurs był wykreślany przez nawigatora na bieżąco na mapie - i był również na bieżąco korygowany. Po skończonym patrolu i tak mapa (jak i KTB) przed przekazaniem do flotylli była przerysowywana (przepisywany). Zresztą patrząc na te mapy (stanowiące załączniki do KTB) - obejmujące cały patrol - i mając w pamięci te różnice w określeniu pozycji wielkości do kilkudziesięciu mil - nie wydaje się, że te różnice mogą być zauważalne.

Poniżej zamieszczam listę linków do KTB, którym towarzyszą mapy z patrolu, a w treści KTB są poprawki pozycji
(należy wyszukać słowo kluczowe: "fix")
http://uboatarchive.net/KTB628-3.htm
http://uboatarchive.net/KTB615-3.htm
http://uboatarchive.net/KTB615-2.htm
http://uboatarchive.net/KTB615-1.htm
http://uboatarchive.net/KTB604-4.htm
http://uboatarchive.net/KTB604-3.htm
http://uboatarchive.net/KTB604-2.htm
http://uboatarchive.net/KTB604-1.htm
http://uboatarchive.net/KTB552-9.htm
http://uboatarchive.net/KTB552-8.htm
http://uboatarchive.net/KTB552-6.htm
http://uboatarchive.net/KTB518-2.htm
http://uboatarchive.net/KTB466-3.htm
http://uboatarchive.net/KTB455-4.htm
http://uboatarchive.net/KTB202-6.htm
http://uboatarchive.net/KTB130-2.htm
http://uboatarchive.net/KTB37-2.htm
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Urządzenia nawigacyjne U-Bootów

Postprzez SnakeDoc » 24.03.15, 14:28

SnakeDoc napisał(a):- zliczanie pozycji (czyli wykreślenie pozycji na podstawie znajomości kursu i prędkości)
- radio-pelengacja (namierzanie zwykłych stacji radiowych oraz dedykowanych radio-latarni)
- w pobliżu wybrzeża - namierzanie na charakterystyczne punkty na brzegu oraz sondowanie głębokości
- przy użyciu systemu nawigacyjnego Elektra-sonnen, którego próby rozpoczęły się w kwietniu 1943 roku


Do opisanych wymienionych wyżej metod (oprócz oczywiście obserwacji astronomicznych) dopiszę jeszcze jeden sposób, na który natknąłem się w KTB z czwartego patrolu U505. Okręt ten w grudniu 1942 roku, podczas przechodzenia Zatoki Biskajskiej, z powodu złej pogody nie mógł określić swojej pozycji, a ponieważ miał uszkodzony radionamiernik - nie mógł wykonać radio-namiarów, zażądał "zewnętrznego określenia pozycji" (Fremdpeilung). O ustalonej godzinie rozpoczął nadawanie sygnałów radiowych, które zostały namierzone przez stacje brzegowe. Ustalona pozycja została przesłana w wiadomości radiowej na okręt. Dokładność tej metody szacowano na 10 mil morskich. Na U505 z podejrzliwością traktowano te szacunki, gdyż pozycji tej nie potwierdzały sondowania dna.

http://uboatarchive.net/KTB505-4.htm
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Urządzenia nawigacyjne U-Bootów

Postprzez SnakeDoc » 24.03.15, 14:32

SnakeDoc napisał(a):- przy użyciu systemu nawigacyjnego Elektra-sonnen, którego próby rozpoczęły się w kwietniu 1943 roku


Jeszcze krótka informacja na temat elektrycznego słońca - w KTB z piątego patrolu U154, w czerwcu 1943 roku na okręt przychodziły wiadomości radiowe zawierające charakterystyki nadajników systemu Elektro-sonnen.

http://uboatarchive.net/KTB154-5.htm
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Urządzenia nawigacyjne U-Bootów

Postprzez SnakeDoc » 24.03.15, 14:43

ted napisał(a):Zastanawia mnie np. sprawa dokładnego określania pozycji przez U-Booty na wodach arktycznych, gdzie warunki pogodowe bardzo często były kapryśne, często wręcz uniemożliwiały korzystanie z astronawigacji, a mimo to, przy badaniu lokalizacji U-Bootów (zaangażowanych w akcje przeciw konwojom do ZSRR) znajduję np. na uboat.net ich pozycje w danym dniu (i to takich dniach, gdzie wówczas na pewno widoczność z powodu sztormu czy śnieżyc była bliska zeru - co wynika z KTB). I to dotyczy tych okrętów jeszcze z 1942 r. Czy już wtedy korzystały one z pomocy radionamiaru z własnych baz (tych z Norwegii) czy pomocy lotników?


Posiadam raport sporządzony przez wywiad Stanów Zjednoczonych, na temat doświadczeń niemieckich z żeglugi po wodach arktycznych (przy czym są to raczej doświadczenia z przedwojennej żeglugi handlowej). W skrócie, na temat nawigacji piszą tak: ponieważ z powodu kiepskich warunków pogodowych zarówno nawigacja astronomiczna jak i terrestryczna może być niemożliwa, nawigację prowadzi się głównie na podstawie zliczania pozycji. Zaleca się również używania radionamiaru.

Najlepiej byłoby zajrzeć do KTB odpowiednich okrętów, gdzie z pewnością znajdują się informacje na ten temat. Ted - podaj mi jakie patrole których okrętów by Cię interesowały, to spróbuję zdobyć odpowiednie KTB.
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Urządzenia nawigacyjne U-Bootów

Postprzez ted » 24.03.15, 15:20

Wysłałem Ci zapytanie naszą "pocztunią" :wink:
ted
Oberleutnant zur See
 
Tonaż: 275.000 BRT

Dołączył(a): 06.10.13, 20:35

Re: Urządzenia nawigacyjne U-Bootów

Postprzez ObltzS » 27.03.15, 21:37

Witam !

Jak w temacie wywołanym przez teda, ale odnosi się to czasów współczesnych, gdzie GPS na okrętach podwodnych może się okazać "przeżytkiem" - nowa metoda obliczania pozycji zliczeniowej z dokładnością do ... 1 m !
http://www.golem.de/news/navigation-britische-u-boote-sollen-quantennavigation-bekommen-1405-106496.html
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.705.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa


Posty: 12 • Strona 1 z 1

Powrót do Konstrukcja kadłuba i wyposażenie



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron