1. Skip to Menu
  2. Skip to Content
  3. Skip to Footer>

U-boot'y w MW PRL

Moderatorzy: Jatzoo, Brodołak

Posty: 15 • Strona 1 z 1

U-boot'y w MW PRL

Postprzez wrak » 03.03.13, 16:02

W najnowszych "Okrętach Wojennych" jest tekst o poszukiwaniach wraków U-bootów, które zamierzano wydobyć i wcielić do naszego marwoju (lata 50.); podobno gdyby nie pomylili lokalizacji mieli szansę wyciągnąć U768.

Wcześniej gdzieś czytałem o "małym" u-boocie znalezionym i wydobytym w grudniu 1948 w porcie na Oksywiu.

Podobno wkrótce ma się ukazać tekst o kolejnych 3 U-bootach, które po wojnie - w końcu lat 40 - mogła przejąć nasza MW.

Czy ktoś podsumował ile było takich okazji i prześledził z jakich powodów z nich nie skorzystaliśmy?
wrak
Fähnrich zur See
 
Tonaż: 6.000 BRT

Dołączył(a): 03.03.13, 14:46

Re: U-boot'y w MW PRL

Postprzez ObltzS » 08.03.13, 20:17

Witam !

Witamy na forum wrak – dopiero teraz mam czas, by wymienić kilka uwag na poruszony przez Kolegę temat.

Prawdopodobnie nigdy nie otrzymalibyśmy poniemieckich okrętów podwodnych po roku 1945, tak aby mogły one zasilić (nawet tymczasowo) szczupłe siły odradzającej się nowej, rodzimej MW w nowych realiach geopolitycznych, jakie były konsekwencją nowego podziału Europy (i świata) po zakończeniu II wojny światowej.

Los całej Kriegsmarine (w tym jej sił podwodnych U-Bootwaffe, gdzie okręty podwodne były najliczniejszymi ilościowo reprezentantami niemieckich jednostek wojennych) został przesądzony już w drugiej połowie lipca '45 r., gdzie reprezentanci USA, Wlk. Brytanii i ZSRR podjęli ostateczną decyzję co do przyszłości wszystkich okrętów Kriegsmarine (zarówno jednostki nawodne jak i podwodne).
Początkowo ZSRR chciał przekazania ok. 1/3 wszystkich zachowanych U-Bootów, ale zdecydowana i nieugięta postawa pozostałych dwóch sojuszników spowodowała, iż uzgodniono, że kraje te powołają Trójstronną Komisję Morską (Tripartite Naval Commission - TNC), która poprzez swoich przedstawicieli podejmie ostateczne i wiążące decyzje. Ostatecznie każdy z tych krajów miał prawo do otrzymania po 10 niemieckich okrętów podwodnych „do celów doświadczalnych i technicznych” a ich transfer do tych krajów miał zostać zakończony najpóźniej do 15.02.1946 r., a pozostałe U-Booty miały być zniszczone ostatecznie poprzez ich zatopienie.
Więcej interesujących informacji na powyższy temat (podział, ustalenia typy podzielonych okrętów itp.) można znaleźć w ciekawym artykule : http://www.uboat.net/articles/89.html

Jak dla mnie, to bardzo wątpię w to, by „wielki brat” był zainteresowany przekazaniem nam chociażby nawet połowy jakiegokolwiek U-Boota - na Polskę (podobnie jak i inne kraje, które po '45 r. znalazły się w sowieckiej strefie wpływów) patrzono zawsze podejrzliwie (i tak było do czerwca '89 r.) a sami Sowieci byli bardzo żywotnie zainteresowani tym, by jakikolwiek kraj z ich strefy wpływów nie tylko nie przodował w rozwoju nowych technologii wojskowych ale także by dostęp do nich był bardzo ograniczony w każdym możliwym względzie. Takie zresztą konkluzje są zawarte w przywoływanym przez Ciebie artykule z „OW”.
Nawet gdyby udało się podniesienie z dna chociażby tylko jednego U-Boota, i tak swoje 'łapska' położyli by na nim Sowieci (z poleceniem natychmiastowego przekazania go do ZSRR w celu np. badań technicznych) – zatem każda taka udana operacja dla PMW nie przyniosłaby żadnych, najmniejszych nawet korzyści, a Sowieci korzystaliby z nich w pełni.

Z przywołanego linku do artykułu (uboat.net) dobitnie wynika, Polska jako niedawny sojusznik aliantów, nawet nie była brana pod uwagę przy podziale U-Bootów – gdyby nawet przyjąć hipotetycznie, że otrzyma za swój wkład i trud wojenny w pokonaniu III Rzeszy nawet tylko dwa U-Booty, to i tak nowy „opiekun” natychmiast by je bezwzględnie zarekwirował. Takie były realia tamtych lat – realia bardzo ograniczonej swobody w podejmowaniu decyzji i akceptacji niemal wszystkiego łaskawie udzielanej (bądź nie) przez „wielkiego brata” - a zwłaszcza w odniesieniu do spraw armii i obronności.
Pomysł kontradmirała Wiśniewskiego (opisywany w artykule „OW”) uważam jednak za ciekawy i interesujący, bo pokazuje on, że w tych trudnych i ciężkich czasach dla PMW reprezentował tzw. zdroworozsądkowe myślenie, nacechowane nieszablonową świadomością, wykraczającą odważnie poza ramy przyjętej i dozwolonej poprawności i zależności, na jaką nawet wyżsi dowódcy ówczesnego LWP mogli sobie pozwolić.

Pomysł ten to także przejaw autentycznej troski o stan posiadania ówczesnej MW, gdyż powojenne realia postawiły Polskę przed problemem obrony jej ponad 550 km odcinka granicy morskiej w porównaniu do 72 km granicy morskiej do września '39 r. Ale aby ten obowiązek wypełnić, trzeba było posiadać flotę z właściwym jej podziałem ilościowym i jakościowym, a w tamtych latach każdy dobry pomysł miał znaczenie – lecz realia dotyczące spełnienia tych zamiarów były bardzo ograniczone ...
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.725.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

Re: U-boot'y w MW PRL

Postprzez wrak » 13.03.13, 07:57

Na szczęście rozsypuje się (powoli) worek z publikacjami na temat powojennych losów U-boot'ów w Polsce. Mam nadzieję, że przy okazji rozwieje się wiele mitów z nimi związanych; mamy publikację o poszukiwaniu U768 i UU2342 z zamiarem wcielenia ich do PMW w ostatnich OW, jest zapowiedź w MSiO tekstu "Nieznane alternatywy. Jakie okręty podwodne mogłyby służyć w Marynarce Wojennej" (też się ciekawie zapowiada), będzie tekst w OW o możliwości wcielenia U4, U6 i U10 do PMW w kolejnych OW. Brakuje (przynajmniej mnie) jeszcze jakiegoś solidnie udokumentowanego będącego rozwinieciem słunnego zdania z ksiązki Radziszewskiego jak to w pierwszej dekadzie grudnia 1948 r. "siłami Komendy Portu Wojennego Gdynia wydobyto z kanału portowego w Gdyni okręt podwodny byłej Kriegsmarine o wyporności około 250 ton. Dowództwo MW poleciło jednak przeznaczyć go na złom, ponieważ był nietypowy" *. Jak się to wszystko policzy, to okaże się, że kierownictwo MW odmówiło - w latach 1947-55 - przyjęcia przynajmniej 7 lub 8 u-boot'ów (w róznych stanach zniszczenia - inna sprawa, że jednostki te należały do typów II i VII, więc nie były zbyt atrakcyjne.

To, że towarzysze Radzieccy nie podzielili się z nami oficjalnie przyznanymi im u-boot'ami nie specjalnie mnei dziwi; dużo ciekawsza jest historia tych u-boot'ó, które Rosjanie wyszabrowali nielegalnie (ponad przyznane limity) - wykorzystali je do wywiadowczej gry z Zachodem, co w wypadku przekazania Polsce byłoby niewykonalne.

PS. Niestety, tekst w MSiO na wskroś nowoczeny - bez odwołań do historii.
wrak
Fähnrich zur See
 
Tonaż: 6.000 BRT

Dołączył(a): 03.03.13, 14:46

Re: U-boot'y w MW PRL

Postprzez ObltzS » 13.03.13, 21:36

Witaj wrak !

Na szczęście rozsypuje się (powoli) worek z publikacjami na temat powojennych losów U-boot'ów w Polsce.

Uważam, że nie ma tematu powojennych U-Bootów w Polsce – nigdy na stan naszej floty po maju '45 r. nie został wcielony do służby żaden poniemiecki okręt podwodny pochodzący z Kriegsmarine.

Jest więcej niż pewne, że jakiekolwiek podniesienie z dna U-Boota w obszarze naszych wód terytorialnych musiało być uzgadniane z sowietami (przynajmniej do połowy lat pięćdziesiątych ub. stulecia) : U-Boot to nie szpilka i takiego faktu nie można było ukryć, zresztą ówczesny tzw. pion polityczny we wszystkich rodzajach sił zbrojnych, w tym także w ówczesnej LMW był w większości obsadzony wojskowymi zza wschodniej granicy, którzy bacznie obserwowali wszystkie ruchy podopiecznych …

Jedyna niewątpliwie korzyść, to zlokalizowanie tych wraków i naniesienie ich na ówczesne mapy morskie, jako obszary niebezpieczne dla żeglugi, chociaż swobodna eksploracja tych wraków mogła być możliwa dopiero po półwieczu.
Nie mniej jednak z zainteresowaniem będę śledził, czy w OW pojawi się kontynuacja tego tematu, która sama w sobie jest bardzo interesująca.
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.725.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

Re: U-boot'y w MW PRL

Postprzez SnakeDoc » 14.03.13, 10:11

Cześć,

ObltzS napisał(a):Los całej Kriegsmarine (w tym jej sił podwodnych U-Bootwaffe, gdzie okręty podwodne były najliczniejszymi ilościowo reprezentantami niemieckich jednostek wojennych) został przesądzony już w drugiej połowie lipca '45 r., gdzie reprezentanci USA, Wlk. Brytanii i ZSRR podjęli ostateczną decyzję co do przyszłości wszystkich okrętów Kriegsmarine (zarówno jednostki nawodne jak i podwodne).


Pozwolę sobie się nie zgodzić - to że Komisja Trójstronna przy podziale U-Bootów nie uwzględniła Polski, o niczym nie przesądzało, czego przykładem jest Norwegia oraz Francja. Norwegia (wbrew zaleceniom TNC) wcieliła do swojej marynarki wojennej okręty U 926, U 995, U 1202 i U 4706, natomiast Francja - U 510, U 123, U 471 (po uprzednim podniesieniu z dna), U 766 (a ponadto dostała od Wielkiej Brytanii U 2326 i U 2518).

Oczywiście duży wpływ miała sytuacja geopolityczna tych państw po zakończeniu wojny - odmienna od sytuacji Polski, niemniej uważam, że pomysł kontradmirała Wiśniewskiego był interesujący, a ewentualnie wydobyte okręty niekoniecznie musiałyby zostać oddane ZSRR.
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: U-boot'y w MW PRL

Postprzez wrak » 14.03.13, 17:01

Powojenne losy u-boot'ów na wodach polskich to nie tylko plany (mniej lub bardziej realne) ich wcielenia do PMW. To także kwestie związane z położeniem identyfikacją, wydobyciem i złomowaniem wraków, Okazuje się, że wrakó tych było znacznie wiecej niż według dokumentacji być powinno - dopiero teraz okazuje się, że wielu autorów "po macoszemu" traktowało niebojowe straty ubootwaffe - jak nie mogli znaleźć dokumentów, to pisali, że jednostka była złomowana i już. Podobnie część autorów piszacych o oczyszczaniu i uruchamianiu polskich portów nie zawracała sobie głowy dokładnym liczeniem i identyfikowaniem tego, co w tych portach zastali...
wrak
Fähnrich zur See
 
Tonaż: 6.000 BRT

Dołączył(a): 03.03.13, 14:46

Re: U-boot'y w MW PRL

Postprzez ObltzS » 18.03.13, 21:13

Witam !

SnakeDoc napisał :
Pozwolę sobie się nie zgodzić - to że Komisja Trójstronna przy podziale U-Bootów nie uwzględniła Polski, o niczym nie przesądzało, czego przykładem jest Norwegia oraz Francja. Norwegia (wbrew zaleceniom TNC) wcieliła do swojej marynarki wojennej okręty U 926, U 995, U 1202 i U 4706, natomiast Francja - U 510, U 123, U 471 (po uprzednim podniesieniu z dna), U 766 (a ponadto dostała od Wielkiej Brytanii U 2326 i U 2518).


Uważam, że przesądzało o tyle, iż jako niedawny sojusznik wielkiej koalicji alianckiej nie byliśmy brani nawet pod uwagę - podobnie postąpiono z Kanadą, która wniosła wielki wkład w ochronę konwojów na płn. Atlantyku zarówno poprzez własne zespoły eskortowe (okręty RCN oraz załogi innych okrętów eskortowych, gdzie spory trzon tych załóg stanowili kanadyjscy marynarze) a także swoje lotnictwo morskie (patrole lotnicze lub kanadyjskie obsady załóg samolotów patrolowych), za co też zapłaciła wysoka cenę. Polskę nie brano pod uwagę z wiadomych względów (zostaliśmy sprzedani - dosłownie i w przenośni - zanim jeszcze zakończyła się wojna), ale przykład Kanady pokazuje jedynie, że nawet gdyby nie nastąpiła zmiana sił w Europie po zakończeniu wojny, TNC potraktowałaby nas dokładnie tak samo jak Kanadę.

Norwegia miała na swoim terenie bazy Kriegsmarine, gdzie nie wszystkie U-Booty, jakie w norweskich bazach poddały się aliantom zostały przebazowane do wyznaczonych punktów zbornych w Szkocji (uznano, że nie były zdolne do odbycia takiej żeglugi). Ponieważ Wlk. Brytania (po inwazji Niemiec na Norwegię) bezceremonialnie zaanektowała wszystkie te norweskie statki handlowe, jakie zdołały zbiec do Anglii – prawdopodobnie Norwegowie uznali, że teraz oni (po maju '45 r.) nie muszą prosić nikogo o zgodę na zatrzymanie u siebie niektórych poniemieckich o.p., które byłyby zdatne do służby w ich marynarce wojennej.
Podobnie było w przypadku Francji – wcielone do swojej marynarki wojennej U-Booty zostały albo podniesione z dna przez Francuzów lub koniec wojny dla nich zakończył się we francuskich bazach.

To nie łaskawość i wspaniałomyślny gest TNC zadecydował o tym, że Francja i Norwegia, przez blisko jeszcze dziesięć lat po wojnie szkoliła na U-Bootach swoich marynarzy (podwodniaków) – sami zadbali o przynależną im rekompensatę.
W przypadku Norwegii i Francji nie przeszkadzał im „wielki brat”, z którego zdaniem w ogóle nie musieli się liczyć. Kanadę od Europy dzieli Atlantyk i nie miała ona u siebie baz U-Bootwaffe, natomiast nam koalicjanci „zafundowali” na blisko 45 skuteczną kuratelę i dozór, która to kontrola przynajmniej do roku '56 ub. wieku wykluczała większość samodzielnie wykonywanych ruchów i posunięć, szczególnie w dziedzinie wojskowości ...
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.725.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

Re: U-boot'y w MW PRL

Postprzez SnakeDoc » 19.03.13, 10:10

ObltzS napisał(a):To nie łaskawość i wspaniałomyślny gest TNC zadecydował o tym, że Francja i Norwegia, przez blisko jeszcze dziesięć lat po wojnie szkoliła na U-Bootach swoich marynarzy (podwodniaków) – sami zadbali o przynależną im rekompensatę.


Dokładanie tak napisałem - Francja i Norwegia postąpiła wbrew wyraźnym zaleceniom Komisji Trójstronnej (zaleceniom, ponieważ TNC nie miała jurysdykcji nad tymi państwami).

ObltzS napisał(a):W przypadku Norwegii i Francji nie przeszkadzał im „wielki brat”, z którego zdaniem w ogóle nie musieli się liczyć. Kanadę od Europy dzieli Atlantyk i nie miała ona u siebie baz U-Bootwaffe, natomiast nam koalicjanci „zafundowali” na blisko 45 skuteczną kuratelę i dozór, która to kontrola przynajmniej do roku '56 ub. wieku wykluczała większość samodzielnie wykonywanych ruchów i posunięć, szczególnie w dziedzinie wojskowości ...


Gdyby Polska zdecydowała się na wydobycie U-Boota, zachodnie mocarstwa raczej nie miałyby wpływu na to co się dzieje za Żelazną Kurtyną - na tym naszym kawałku Morza Bałtyckiego.

Co do ewentualnej reakcji Związku Radzieckiego - z artykułu wynika, że akcja poszukiwawcza podjęta została w marcu 1959 roku. W tym okresie ZSRR nie byłoby zainteresowany przejęciem wydobytego U-Boota - wystarczy spojrzeć na losy okrętów przydzielonych ZSRR przez TNC: U 1057, U 1058, U 1064, U 1231, U 1305, U 2353, U 2529, U 3035, U 3041 i U 3515. Okręty te były używane operacyjnie do 1955 roku, a potem zostały przeniesione do rezerwy i przeznaczone do innych - nie operacyjnych zadań (jednostki mieszkalne, stacje prądotwórcze, magazyny itp). Pięć z nich zostało złomowanych w końcu lat 50tych, dwa z nich zostały zatopione w trakcie prób nuklearnych w 1957 i 1958 roku, a tylko trzy z nich (U 1231, U 2529, U 1064) zostało złomowanych później - odpowiednio w latach 1968, 1972 i 1974.

Ponadto, już w 1952 roku do służby zaczęły wchodzić nowe okręty projektu 611 (Zulu), a w 1952 - projektu 613 (Whiskey).

Czy ZSRR był zainteresowany w tym okresie (koniec lat 50tych) blokowaniem rozwoju polskie floty podwodnej? W 1955 roku przekazał sześć okrętów typu XV (Malutka), które zostały wcielone do PMW jako ORP "Ślązak", "Kaszub", "Kurp", "Krakowiak", "Kujawiak" i "Mazur".
A już w 1962 roku wydzierżawiliśmy pierwszego Whiskey (nasz ORP Orzeł).

Więc uważam, że podniesiony na początku lat 60tych niemiecki U-Boot mógłby spokojnie zostać wyremontowany i wcielony do PMW (uwzględniając nawet kwestie polityczne dokonanych 15 lat wcześniej ustaleń Konferencji jałtańskich i poczdamskich). Wygląda na to, że wola polityczna do takiego działania była, na przeszkodzie stanęło jedynie niestaranne przeprowadzenie tego przedsięwzięcia.
Pozostaje tylko pytanie (postawione na końcu dyskutowanego artykułu) o zdolność stoczni MW do przeprowadzenia remontu.
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: U-boot'y w MW PRL

Postprzez wrak » 19.03.13, 19:43

Pamiętać trzeba, że poczatkowo wszystkie wraki okrętów wojennych należały - zgodnie z umową moskiewską z 29.10.45 - do ZSRR. Dopiero w roku 1947 Rosjanie przekazali stronie polskiej pierwszy wrak - "Gneisenaua" a w roku 1950 i 1951 - pozostałe wraki, z których wydobycia zrezygnowali. Dotyczyło to jednak tylko wraków skatalogowanych i opisanych (nieodnalezione pozostawały nadal włąsnością MW ZSRR). Być może Rosjanie pozwoliliby stronie polskiej zatrzymać wydobyty wrak i nawet rozpocząć jego remont, ale na pewno zażadaliby słonej opłaty za "oddany tonaż".
wrak
Fähnrich zur See
 
Tonaż: 6.000 BRT

Dołączył(a): 03.03.13, 14:46

Re: U-boot'y w MW PRL

Postprzez ObltzS » 19.03.13, 20:17

Witam !

SnakeDoc napisał :
Co do ewentualnej reakcji Związku Radzieckiego - z artykułu wynika, że akcja poszukiwawcza podjęta została w marcu 1959 roku. W tym okresie ZSRR nie byłoby zainteresowany przejęciem wydobytego U-Boota (…)

SnakeDoc napisał :
Czy ZSRR był zainteresowany w tym okresie (koniec lat 50tych) blokowaniem rozwoju polskiej floty podwodnej? W 1955 roku przekazał sześć okrętów typu XV (Malutka), które zostały wcielone do PMW jako ORP "Ślązak", "Kaszub", "Kurp", "Krakowiak", "Kujawiak" i "Mazur".


Omawiany okres w artykule dotyczy przełomu lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych – brak jak dotychczas potwierdzonych danych, co mogło się wydarzyć od '45 r. do '59 r. i czy w tym okresie były podejmowane próby wydobycia jakichkolwiek U-Bootów na terenie naszych wód terytorialnych. Jak wówczas na takie próby mogłoby się zapatrywać ZSRR i czy jeśli takowe były to czy je natychmiast torpedowano ?
Uważam, że w tych pierwszych powojennych latach takie próby ze strony polskiej byłyby skazane na niepowodzenie.

Zarówno Polska jak i nowopowstałe państwo niemieckie – DDR – nie miały w tym czasie żadnych własnych doświadczeń w projektowaniu i budowie rodzimych konstrukcji tak specyficznych okrętów jakimi są o.p. Dla ZSRR po roku '45 znacznie zwiększył się obszar wód Bałtyku (głównie wód południowych tego morza), których po zmianie układu sił politycznych należało ustawicznie pilnować (do roku '39 był to zaledwie niewielki obszar daleko położonych na wschód akwenów bałtyckich stanowiących wody terytorialne ZSRR).
W tamtych latach (okres tzw. zimnej wojny) dla wszystkich na Bałtyku niemal strategiczne znaczenia miały dwie cieśniny łączące Bałtyk z M. Północnym – Kattegat i Skagerrak (oraz pomniejsze Cieśniny Duńskie) – powstanie DDR-u znakomicie przybliżyło Rosjan do tych cieśnin, były one niemal w zasięgu ręki, a warto przypomnieć, że zarówno obszar naszych jak i wschodnioniemieckich wód terytorialnych ZSRR traktował jak swoje "własne podwórko".

Przekazanie nam przez ZSRR sześciu okrętów podwodnych typu XV serii M (również jak w przypadku DDR) było bardziej podyktowane ówczesną strategią jak i względami praktycznymi (właśnie w połowie lat pięćdziesiątych wycofano ze służby nasze przedwojenne ORP „Ryś” i „Żbik”, „Sęp” był tylko okrętem szkoleniowym) – nie mieliśmy już własnej floty o.p., a tak duży obszar wód południowego Bałtyku nie mógł pozostać bez kontroli ze strony o.p. To interes polityczny i militarny ze strony ZSRR zdecydował o oddaniu w użytkowanie tych okrętów (a warto dodać, że nie były to najnowsze typy o.p., jakimi wówczas dysponował ZSRR – te konstrukcje pochodziły z połowy lat czterdziestych) i to wg mnie nie troska „towarzyszy radzieckich” o stan posiadania, rozwój i kondycję floty o.p. tak u nas jak i w DDR była powodem przekazania nam wysłużonych i technicznie starych okrętów. Ówczesna strategia obronna ZSRR i militarne znaczenie Bałtyku (okres zimnej wojny) zmuszały „wielkiego brata” do dzielenia się nie tylko obowiązkami ale także i sprzętem, który nigdy nie stanowił w swojej dziedzinie najnowszej generacji … zatem był zainteresowany rozwojem floty o.p. w swoich satelickich państwach na tyle, na ile musiał dla własnego bezpieczeństwa i utrzymania powojennego Status quo.
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.725.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

Re: U-boot'y w MW PRL

Postprzez wrak » 20.03.13, 07:35

ObltzS napisał(a):Omawiany okres w artykule dotyczy przełomu lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych – brak jak dotychczas potwierdzonych danych, co mogło się wydarzyć od '45 r. do '59 r. i czy w tym okresie były podejmowane próby wydobycia jakichkolwiek U-Bootów na terenie naszych wód terytorialnych. Jak wówczas na takie próby mogłoby się zapatrywać ZSRR i czy jeśli takowe były to czy je natychmiast torpedowano ?


Wydobyliśmy - na przykład - w roku 1950 trzy wraki "dwójek"; na poczatku Mar. Woj. wykazała delikate zainteresowania ich przejęciem, ale potem jej przedstawiciel w Komisji Wrakowej wycofał się ze swojej deklaracji podkreslając ze strachem, że to własność ZSRR. Polskie włądze zwracały się wilokrotnie do Rosjan na róznych szczeblach pytając czy moga wraki przejać lub złomować ale przez trzylata (1948-51) żadna radziecka instytucja nie udzieliła nam jakiejkolwiek odpowiedzi...
wrak
Fähnrich zur See
 
Tonaż: 6.000 BRT

Dołączył(a): 03.03.13, 14:46

Re: U-boot'y w MW PRL

Postprzez ObltzS » 20.03.13, 17:56

Witam !

wrak napisał :
Pamiętać trzeba, że poczatkowo wszystkie wraki okrętów wojennych należały - zgodnie z umową moskiewską z 29.10.45 - do ZSRR. Dopiero w roku 1947 Rosjanie przekazali stronie polskiej pierwszy wrak - "Gneisenaua" a w roku 1950 i 1951 - pozostałe wraki, z których wydobycia zrezygnowali. Dotyczyło to jednak tylko wraków skatalogowanych i opisanych (nieodnalezione pozostawały nadal włąsnością MW ZSRR). Być może Rosjanie pozwoliliby stronie polskiej zatrzymać wydobyty wrak i nawet rozpocząć jego remont, ale na pewno zażadaliby słonej opłaty za "oddany tonaż".

Wydobyliśmy - na przykład - w roku 1950 trzy wraki "dwójek"; na poczatku Mar. Woj. wykazała delikate zainteresowania ich przejęciem, ale potem jej przedstawiciel w Komisji Wrakowej wycofał się ze swojej deklaracji podkreslając ze strachem, że to własność ZSRR. Polskie włądze zwracały się wilokrotnie do Rosjan na róznych szczeblach pytając czy moga wraki przejać lub złomować ale przez trzylata (1948-51) żadna radziecka instytucja nie udzieliła nam jakiejkolwiek odpowiedzi...


Ponieważ nie znałem tak dokładnie tych kwestii, o których był uprzejmy napisać wrak, to jednak po zapoznaniu się z nimi utwierdziły mnie one w przekonaniu, jakie wyrażałem w poprzednich moich wypowiedziach, że jednak nie mieliśmy najmniejszych szans na powodzenie w próbach przejęcia dla potrzeb naszej powojennej MW okrętów podwodnych Kriegsmarine, które albo byłyby wydobyte jako typowe wraki (tzn. niesprawne technicznie i nie nadające się do użytku nawet po gruntownym remoncie) oraz jako te, które po wydobyciu dawałyby gwarancje jeszcze kilkuletniej służby w szkoleniu kolejnych roczników marynarzy. Z tego można wnosić, że Rosjanie w kwestii poniemieckich okrętów podwodnych wobec satelickiego dla nich państwa jakim była Polska, konsekwentnie prezentowali nieugięte stanowisko ...
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.725.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

Re: U-boot'y w MW PRL

Postprzez SnakeDoc » 20.03.13, 18:09

Ja również nie znałem tej tematyki, dlatego dzięki wrak za informacje.
Ja jestem natomiast zdania przeciwnego - owe nieugięte stanowisko prezentowali na przełomie lat 40tych i 50tych, natomiast akcja poszukiwania U-Bootów miała miejsce 10 lat później.
Widziałbym niekonsekwencję w działaniu ZSRR - z jednej strony przekazującej naszej flocie podwodnej okręty (fakt, że część z nich przestarzałych, poza tym - jak ObltzS wspomniałeś - ZSRR robił to we własnym interesie), a z drugiej - blokując wydobycie i remont wraków.
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: U-boot'y w MW PRL

Postprzez ObltzS » 20.03.13, 19:47

Witam !

Snake Doc napisał :
Widziałbym niekonsekwencję w działaniu ZSRR - z jednej strony przekazującej naszej flocie podwodnej okręty (fakt, że część z nich przestarzałych, poza tym - jak ObltzS wspomniałeś - ZSRR robił to we własnym interesie), a z drugiej - blokując wydobycie i remont wraków.


Trafne spostrzeżenie Snake o owej niekonsekwencji ze strony byłego ZSRR - ów cały były ZSRR był jedną wielką niekonsekwencją :D a także stworzony przez niego ustrój polityczny, system gospodarczy (kto jeszcze pamięta RWPG i tzw. ruble transferowe mające być wschodnim odpowiednikiem twardej zachodniej waluty - wówczas dolarów i marek zachodnioniemieckich ?) i system militarny. Aż dziw bierze, że owa niekonsekwencja wytrzymała ponad 70 lat ... ale to tematyka nie dla tego forum ...
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.725.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

Re: U-boot'y w MW PRL

Postprzez wrak » 21.03.13, 17:01

To prawda, że ZSRR był krajem niekonsekwencji, ale czasem za fasadą oczywistych niekonsekwencji kryła się przemyślana strategia. Pamiętajmy, że wywiad rosyjski do wczesnych lat 60. starał się utrzymać Amerykę i Brytyjczyków w przekonaniu, że posiada ogromną flotę przejętych po upadku III Rzeszy o.p. i że stanowia one trzon jego floty podwodnej. I durni anglosasi dawali się na to nabrać: „Flota rosyjska ma obecnie 15 okrętów podwodnych niemieckiego typu XXI w pełnej gotowości operacyjnej, dodatkowych 6 jednostek tego typu może zostać wprowadzone do służby w ciągu najbliższych dwóch miesięcy a kolejnych 39 może zostać zmontowanych z prefabrykowanych elementów w czasie 18 miesięcy…” - Joint Intelligence Committee (styczeń 1948). W tej sytuacji "Radzieckim" nie były potrzebne jakiekolwiek działania podejmowane samodzielnie przez Polaków.
wrak
Fähnrich zur See
 
Tonaż: 6.000 BRT

Dołączył(a): 03.03.13, 14:46


Posty: 15 • Strona 1 z 1

Powrót do Okres powojenny



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron