Zgadzam się w pełni. Wystarczy przytoczyć tragiczną historię U-85 zatopionego przez USS Roper. Obie strony miały swoje za uszami.

dragonfly napisał(a):Zgadzam się w pełni. Wystarczy przytoczyć tragiczną historię U-85 zatopionego przez USS Roper. Obie strony miały swoje za uszami.

To jeden z przykładów.
Gdyby obie strony postępowały "po rycersku" liczba ofiar z całą pewnością byłaby mniejsza - zarówno po jednej jak i drugiej stronie.
Przecież Karl nie wydał rozkazu bezwzględnego zakazu pomagania rozbitkom z zatopionych jednostek dla kaprysu - po prostu dbał o swoich marynarzy.
Ogrom ludzkich charakterów jest niewyobrażalny.
A może my też topilibyśmy wszystko co się da żeby dostać blaszany krzyżyk? A może po prostu zwialibyśmy do neutralnego portu - bo tam bezpieczniej. Łatwo się wypowiadać w wygodnym fotelu z kufelkiem pianki.

PS. Nie sympatyzuję z żadną stroną - staram się być obiektywny.

No dobrze panowie, ale wyjaśnijcie mi tylko jeszcze jedno.

Po co Niemcy fałszowali kronikę okrętową U-30?
Czy nie jest to dowód na to, ze nie chcieli się przyznać do zatopienia Athenii, że nie było im to jednak na rękę?
I dlaczego usiłowali nieudolnie przypisać to zatopienie Churchillowi, oskarżając go o prowokację? W co zresztą nikt na świecie nie uwierzył i sprawa skończyła się kompromitacją U-bootwaffe.

Niedawno przeczytałem relację z wizyty u Horsta Bredowa, podobno w 2004 roku oprowadzający was pomocnik Bredowa zaczął opowieść od sprawy Athenii. Jestem ciekaw, co niemieccy badacze dziś o tym mówią.

Lemp dobrze zrobil

Jagdtiger napisał(a):Ale czy kapitan Athenii nie wydał pierwszy wyroku śmierci na swój statek? Czy fak, że zaciemnił swój statek, uniemożliwiając w zasadzie prawidłową ocenę sytuacji przez kapitana U-Boota nie przemawia na korzyść Lempa? Dla mnie sytuacja jasna: zaciemniony statek = cel dla torped.

nic dodać, nic ująć, dodatkowo zygzakował, jakby chciał podkreślić sobą obecność "krążownika pomocniczego", ale on skądś musiał otrzymać rozkazy. Prawdopodobnie otworzył zalakowaną kopertę, gdyż Brytyjczycy zaczęli "adoptować" liniowce na pomocnicze jednostki RN jeszcze przed wybuchem wojny, a "Athenia" została do tego grona wybrana, co ale nie oznacza, że już była uzbrojona, ale tego się tak szybko nie dowiemy. A przez zatopienie "pasażera" przez Hunów zaraz w pierwszym dniu wojny, Churchill pewnie chciał zaprosić na swój kajak Roosevelta o wiele wcześniej, niż to USA uczyniły w I wś, a Lemp spanikował potem, bo był jednak odpowiedzialnym człowiekiem a daleko mu było do nadgorliwego Ecka, wiadomo stara szkoła, a Dönitz jak ich szkolił to z pewnością nie mógł przewidzieć takiego triku "perfidnego" Albionu, bo sprawa, jakby na to nie patrzeć, śmierdzi nadal.

widzę jeszcze coś

przez dragonfly ? Sob 24 Sty, 2009
Zgadzam się w pełni. Wystarczy przytoczyć tragiczną historię U-85 zatopionego przez USS Roper. Obie strony miały swoje za uszami.

a co ma druga strona na sumieniu, bo to była jednoznaczna zbrodnia w toczonej wojnie morskiej, bo ktoś to tak opoisał:

Roper, dow. Hamilton W. Howe, który po złapaniu kontaktu radarowego 14.04.1942 r. obrzucił koło Przylądka Hatteras U 85 (OL Eberhard Greger) bombami głębinowymi i z uwagi na sięgającą w tym akwenie głębokość wody tylko 30 m, co było niewystarczające, aby ukryć się pod wodą, Greger postanowił się wynurzyć aby próbować umknąć na powierzchni (maksymalna prędkość około 18 w.). Po wynurzeniu się i dokonaniu zwrotu "Roper" dogonił z prędkością 20 w. swoją ofiarę - ten moment właśnie ukazuje obrazek - Kiedy niszczyciel zbliżył się na mniej niż 300 m, dowódca U-Boota, jak mu się wydawało, gotował się do staranowania obiektu, wydał rozkaz samozatopienia swojego okrętu. Wtedy "Roper" zapalił 610 - mm reflektor i otworzył morderczy ogień ze swoich armat. Niemcy biegali bezładnie po pokładzie, a podekscytowani Amerykanie wzięli to za próbę obsadzenia działa pokładowego i odpowiedzieli celnym ogniem z broni maszynowej, kładąc pokotem ludzi, którzy chcieli zeskoczyć z pokładu do wody (trzeba w tym momencie zaznaczyć, że Amerykanie wyciągali błędny wniosek, zapewne pod wpływem alianckiej propagandy, przedstawiających załogi nm. U-Bootów jako wściekle sfanatyzowanych nazistowskich morderców. Żaden racjonalnie myślący dowódca U-Boota nie odważyłby się na pojedynek artyleryjski z niszczycielem, który górował nad nim ogniem i prędkością a ta dawała mu możliwość staranowanie, nie mówiąc już o możliwości wezwania na pomoc samolotów i innych okrętów). U 85 z otwartymi zaworami dennymi pogrążył się w falach idąc rufą w dół. Jak później stwierdzili Amerykanie we wodzie znajdowało się około 40 Niemców, wołając błagalnie "ratujcie nas". Niszczyciel miał szanse wziąć rozbitków na pomoc i byłby to normalny, ludzki odruch, gdyż ci mogliby dostarczyć bardzo cennych informacji wywiadowczych. Howe zadecydował jednak inaczej, gdyż on i jego "pijana" po odniesionym sukcesie załoga skierowali swój okręt na dużej prędkości przez pływających na wodzie rozbitków i dokładnie w miejscu zatonięcia ofiary zrzuciła 11 bomb głębinowych nastawionych na głębokość 17 m. Kto z Niemców nie został poszatkowany przez śruby, zginął w piekle eksplozji. Nie przypominam sobie, aby tego "wzorowego" dowódce spotkała jakaś kara**.

To na podstawie: C. Blair - Hitlera Wojna U-Bootów - Myśliwi - 1939 - 1942, tom 1 - str. 567

* patrz: Helmut Schmoeckel, 79. Tötung deutscher Schiffbrüchiger durch den US-Zerstörer ROPER nach der Versenkung von ?U 85? am 18.4.1942. In: Franz W. Seidler /Alfred de Zayas (Hg.) Kriegsverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20. Jahrhundert (War crimes in Europe and the Near East in 20th Century). (German). ISBN 3813207021.

** Dowódca został odznaczony za zatopienie okrętu podwodnego najwyższym odznaczeniem morskim US Navy (Navy Cross - Krzyż marynarki) i odszedł w roku 1956 na emeryturę w stopniu kontradmirała.

(Lieutenant Commander Hamilton W. Howe received the Navy Cross for the engagement of the submarine[5] and retired in 1956 with the rank of Rear Admiral. http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Roper_%28DD-147%29

I jeszcze godło tego U-Boota wymalowane na jego kiosku - dzik, a Amerykanie widzieli jeszcze w jego pysku różę, a to z pewnością od miejsca urodzenia dowódcy (miejscowość Lieberose - 30 km od Cottbus [Chociebuż])

Lemp źle ocenił sytuacje uznał statek wycieczkowy za krążownik pomocniczy poza tym powinien zaczekać do zmierzchu wtedy statek był by bardziej rozpoznawalny z racji na widocznych pod światło w salach cywili a i jeszcze jedna uwaga Athenia miała rozpoznawalną sylwetkę i pływała od kilku lat

Lukassus napisał(a):Lemp źle ocenił sytuacje uznał statek wycieczkowy za krążownik pomocniczy poza tym powinien zaczekać do zmierzchu wtedy statek był by bardziej rozpoznawalny z racji na widocznych pod światło w salach cywili a i jeszcze jedna uwaga Athenia miała rozpoznawalną sylwetkę i pływała od kilku lat

Athenia została dostrzeżona przez Lempa około 16.30, po czym śledził ją przez trzy godziny - torpedy odpalił o 19.40. Biorąc pod uwagę, że był to wrzesień, a zachód słońca tego dnia był około 19.49, można powiedzieć że czekał do zmierzchu.
Tylko po co - skoro Athenia była zaciemniona? Nie było możliwości ujrzenia cywili w oświetlonych salach.

Nom racja czyli Lemp był w sytuacji bez wyjścia bo czy atakować?-oczywiście to będzie wielki sukces (Lemp myślał że ma doczynienia z krążownikiem)a jeśli nie zaatakuje ale to przecież Kr

Lukassus napisał(a):Nom racja czyli Lemp był w sytuacji bez wyjścia bo czy atakować?-oczywiście to będzie wielki sukces (Lemp myślał że ma doczynienia z krążownikiem)a jeśli nie zaatakuje ale to przecież Kr

Zaciemniony, zygzakujący statek - miał pełne prawo go zaatakować.

Oczywiście w sytuacji jawnego maskowania okrętu (tj wył. światła i zygzak) miał prawo do ataku...chodź sam się chyba nie mógł z tym pogodzić. Zginął na mostku tonącego U-Boota mógł się ratować ale wolał śmierć niż poniżanie jakie by go czekało w niewoli brytyjskiej czy kanadyjskiej

Lukassus napisał(a):Nom racja czyli Lemp był w sytuacji bez wyjścia bo czy atakować?-oczywiście to będzie wielki sukces (Lemp myślał że ma doczynienia z krążownikiem)a jeśli nie zaatakuje ale to przecież Kr

Czy był w sytuacji bez wyjścia? To nie jest grecka tragedia. Lemp popełnił błąd identyfikując statek - uznał go za okręt wojenny i dlatego zatopił bez ostrzeżenia. Do błędnej identyfikacji przyczyniło się zaciemnienie statku, jego kurs (Athenia zygzakowała) oraz oddalenie od tradycyjnych szlaków żeglugowych. Podobno rozpoznał sylwetkę dopiero po trafieniu - gdy statek stał zastopowany i nabierał przechyłu - czyli już po zmierzchu. Natomiast wcześniej - w trakcie pościgu - miał widzieć działa na pokładzie. Była to pomyłka - jednak o tyle znacząca - że był to pierwszy statek zatopiony przez niemieckie torpedy.

Lukassus napisał(a):chodź sam się chyba nie mógł z tym pogodzić. Zginął na mostku tonącego U-Boota mógł się ratować ale wolał śmierć niż poniżanie jakie by go czekało w niewoli brytyjskiej czy kanadyjskiej

O czym Ty piszesz? Z czym się nie mógł pogodzić? Że się pomylił? Dostał ochrzan od Dönitza, ale poza tym nie było innych konsekwencji.

Lemp nie zginął na pomoście U 110 - po tym jak załoga opuściła okręt i wszyscy znajdowali się w wodzie, okazało się, że U 110 nie tonie. I tu są dwie wersje:
- Lemp został zastrzelony przez grupę abordażową, która chciała zapobiec jego powrotowi na pokład U-Boota i zatopienia go
- Lemp utonął (popełnił samobójstwo), po tym jak sobie zdał sprawę, że U 110 dostał się w ręce Brytyjczyków

Ja czytałem że popełnił samobójstwo (nie pamiętam gdzie może na wiki) A co do tego mostku to mi się pomyliło to jakiś amerykański podwodniak (chyba z Wahoo ale nie jestem pewien tak zrobił bo wcześniej pracował w wywiadzie i się bał że japończycy mogą torturami z niego coś wycisnąć)

Witam !

Lukassus – czy do Ciebie docierają prośby innych forumowiczów …

Każdy ma prawo wypowiadać się na Forum (mam nadzieję, że zapoznałeś się z Regulaminem i jako uczestnik Forum akceptujesz określone regulaminem warunki), ale dołóż wszelakich starań, by Twoje tezy, spostrzeżenia, posłowia, obserwacje, konkluzje, konstatacje komentarze, wnioski, stwierdzenia, tezy etc., etc. odnosiły się do danego tematu i były pisane na temat.
O ile stawiasz nowe wnioski, bądź uprzejmy podać źródło – tytuł książki lub artykułu, link (adres) itp. Swoje wypowiedzi podpierasz nieprzemyślanymi i niepoważnymi uwagami typu : „czytałem – ale nie pamiętam gdzie”, „sprawdzałem na wikipedii”, „gdzieś w necie” itp.
Takie postępowanie jest nierozsądne – Twoje uwagi nie wnoszą niczego nowego do już istniejących tematów – zapoznając się z nimi, mam wrażenie, że w ogóle nie zadałeś sobie trudu, by swoje własne wyobrażenia na ich temat zweryfikować i sprawdzić tam, gdzie należałoby to zrobić – jest cała masa poważnych stron internetowych, które podają rzetelne informacje z którymi warto się zapoznać; nie liczę na to, że zadasz sobie trud, by wziąć do ręki książki lub czasopisma tematycznie nawiązujące do U-Bootwaffe, bo jak sam byłeś uprzejmy stwierdzić – „chodzisz do szkoły i nie masz czasu”.

Jeśli przyjąłeś taki tryb swego postępowania : „wypowiadam się we wszystkich możliwych tematach, ale nie weryfikuję moich własnych spostrzeżeń i przemyśleń, bo – nie mam czasu” to przykro mi to stwierdzić, ale … zaśmiecasz jedynie to Forum. Przyjmując taki sposób postępowania nigdy nie będziesz do końca pewny tego, co zamieszczasz i to, co publikujesz w formie postów jest tylko półprawdą, niepełnym domysłem itp. Czasem warto poświęcić nawet kilka dni na sprawdzenie nawet pojedynczego faktu, by móc podjąć równorzędną dyskusję – ale trudno dyskutować wówczas, gdy - tak jak ma to miejsce w Twoim przypadku - poruszane tematy kwitujesz zdawkowo (najczęściej jednym zdaniem ?!) lub komentujesz w sposób mało poważny (vide Lemp – totalny groch z kapustą, Forum to nie jest turniej typu zgaduj-zgadula – jak nie Lemp to może jakiś bliżej nie określony z nazwiska amerykański podwodniak … może popełnił samobójstwo, może go nie popełnił …) - zachęcam Cię do zapanowania nad tym totalnym chaosem, przemyślanymi wypowiedziami a także wygospodarowaniem czasu na czytanie i tzw. samo-naukę – o ie tematyka U-Bootawaffe jest dla Ciebie naprawdę na tyle interesująca i na tyle poważna, że zamierzasz także i od siebie dołożyć do tego Forum coś ważnego i ciekawego ...

Ale nie powinno się to odbywać na zasadzie, że „ekspertem” od U-Bootwaffe jest każdy, byle tylko były dwie dziurki w nosie …

Rozumiem tak,czytałem regulamin

Lukassus napisał(a):Ja czytałem że popełnił samobójstwo (nie pamiętam gdzie może na wiki) A co do tego mostku to mi się pomyliło to jakiś amerykański podwodniak (chyba z Wahoo ale nie jestem pewien tak zrobił bo wcześniej pracował w wywiadzie i się bał że japończycy mogą torturami z niego coś wycisnąć)

Co do amerykańskiego podwodniaka to pewnie masz na myśli komandora Johna P. Cromwella, który odmówił opuszczenia tonącego okrętu USS Sculpin, za co otrzymał Medal Honoru.

Z tą śmiercią na pomoście to mogło Ci się pomylić ze śmiercią Joachima Schepke, który zginął na pomoście U 100, staranowym przez HMS Vanoc.

No właśnie ten ze Sculpina

Odpowiadam na pytanie dlaczego Niemcy "ściemniali" oskarżajac UK o prowokację z Athenią. Otóż Niemcy nie ściemniali. Lemp nie poinformował Doenitza o ataku na Athenię do momentu swojego powrotu do bazy. Niemcy dowiedzieli sie o tym ataku, z brytyjskich mediów! Nie mając o nim informacji z U-30, naprawde uważali sprawę za brytyjska prowokację. Dopiero gdy U-30 wrócił, Doenitz nakazał mu utrzymywanie sprawy w calkowitej tajemnicy, bo przeciez Goebels tez nie mógł zrobic sobie z gęby dupy. Zanim Lemp wrocil, Goebels juz zrzucil wine na UK.

Cała sprawa zakazu ataku na nie uzbrojone i niekonwojowane jednostki jest poronionym pomysłem Protokołu Londyńskiego. Poronionym, bo sprzecznym z jakimikolwiek zasadami prowadzenia wojny. Gdy Lemp zaczął sie do niego stosowac, 2 dni po zatopieniu Atheni, naraził sie na atak dwóch Skua z Ark Royal i ledwo uszedł z życiem. Szczęściem dla niego, Anglicy zaatakowali lecąc zbyt nisko i zostali zniszczeni przez eksplozje własnych bomb, na dodatek nie trafili w U-30.

CO do nagonki na Ubootwaffe, trzeba pamietać o jednym. Podczas całej Bitwy o Atlantyk, zgineło kilkadziesiąt tysiecy marynarzy statków handlowych - taka ofiara nie mogł przejśc niezauwazona, obok śmierci tylu ludzi nie można było przejśc obojętnie. Dlatego Doenitz z przyczyn czysto politycznych musiał być oskarżony o zbrodnie wojenne na tle o jakim mowimy. Stad Anglicy posuneli sie nawet do preparowania dowodów na potrzeby procesu norymberskiego i wyciągneli Doenitzowi Laconia Befehl. Zycie Doenitzowi uratowali Amerykanie, zwlaszcza adm. Nimitz, wysylajac do trybunału pismo, w ktorym zaswiadczał ze niemeickie okrety podwodne walczyły bardzo fair, a amerykańska flota podwodna walczyła niejednokrotnie bardziej brutalnei od okretów niemieckich. Już 7 grudnia 41 roku, Amerykanie puścili do swojej floty Pacyfiku rozkaz "Execute unrestricted air and submarine warfare against Japan" - rozpocząć nieograniczoną wojnę powietrzną i podwodną przeciw Japonii, w której droit de passage miały tylko oznakowane zgodnie z X konwencją helsińską statki szpitalne.

Chciałbym poruszyc jeszcze jedną sprawę - pod koniec komuny w Polsce, jak to w komunistycznych ksiazkach, czytałem propagandę, jak to Ubootwaffe była krwawa, strzelała do rozbitków, a sam Hitler miał powiedziec "niezaleznie ile statków zbudują Amerykanie, będa cierpiec na brak załóg. Dlatego zabijajcie." Nie wiem na ile to prawda, ale faktem jest, że nie istniał wowczas żaden przepis prawa międzynarodowego kryminalizujący strzelanie do rozbitków. Jesli wiec jakis okret podwodny, po zatopieniu statrku przecwinika strzelał do rozbitków, nie chcac dopuscić do ich przezycia, nie popełniał żadnego przestepstwa, żadnej zbrodni wojennej, jak to sie nazywa niekiedy "zbrodniarzami" kapitanów oop strzelających do rozbitków, czy też do łodzi ratunkowych z rozbitkami. Czym zresztą rózni sie strzelanie podczas wojny do łodzi ratunkowcyh, od strzelania np. do łodzi desantowych przeciwnika, albo do łódek ewakuujacych brytyjski Korpus Ekspedycyjny z Dunkierki w 1940? Niczym, i w jednym i w drugim przypadku chodzi o to samo.

Ajajaj! To niedobrze, że nie rozróżniasz pewnych "subtelności". Dunkierka akurat nie jest dobrym przykładem, bo wszystkie jednostki biorące udział w operacji "Dynamo" przewoziły UZBROJONE wojsko. Dlatego każdą z tych jednostek można było atakować i zatapiać bez żadnych ceregieli. To samo dotyczy uzbrojonych desantów.
W przypadku napotkania nieuzbrojonego statku handlowego jest jednak inaczej. Te kraje, które zobowiązały się do respektowania prawa pryzowego, miały dbać, by załogi ich OP dawały czas załodze na opuszczenie pokładu, zanim go zatopią. Nawet Herbert Schultze z U 48 przestrzegał tych zasad w początkowej fazie wojny, więc można było! Jest tchnący "łatwizną" kontrargument, że zatrzymywane statki mogły być statkami-pułapkami i najlepiej było je "rozłupać" od razu spod wody, ale natychmiast problem rozwiązywał się sam, jeśli statek posiadał choć jedno działo lub karabin maszynowy!
Tyle, że nie należało strzelać do rozbitków, gdy jednostka przeciwnika zatonęła, bo to już było bestialstwo. To nie tyczyło się tylko załogi statku handlowego, ale także zatopionego w starciu okrętu wojennego! Akwen morski ma inną specyfikę niż ląd, gdzie się walczy inaczej. Żołnierze wojsk lądowych do ostatka spodziewać się mogą podstępu, bo nie zawsze wiedzą, czy ranny lub poddający się wróg nie ukrył broni i czy nagle nie strzeli, ale przecież jeńców z obozów (według konwencji) się nie zabija, mimo, że są "kłopotliwi". Rozbitkowie przeważnie (może inaczej podchodzili do tego tylko Japończycy) myślą o przeżyciu, a nie o stawianiu oporu (nie mają zresztą szans na opór), bo ich sytuacja i tak jest trudna, czasami wygląda nawet tragicznie! Nie można więc dawać "zielonego światła" postępowaniu dowódców pokroju Patziga z i w.ś czy Ecka z II w.ś.!
I dotyczy to OBU STRON - by to było jasne. A jeśli obie nie respektowały zasad - to każdy taki przypadek należy oceniać obiektywnie, bo zbrodni nie da się wybielić.
Skoro ktoś jest zdania, że na wojnie należy unicestwiać każdego kto jest wrogiem (nawet jeśli jest bezbronny), to pewnie zawstydzi go fakt, że wielu dowódców U-bootów miało gdzieś rozkaz Laconia -Befehl - i nadal pomagało rozbitkom. Opisałem właśnie w MSiO przypadek jak U-103 zabrał dwóch rozbitków z tratwy 18 maja 1943 r! I byli to marynarze ze statku handlowego, nie piloci, których zabieranie dopuszczano.

Lemp w mym przekonaniu nie zatopił "Athenii" z premedytacją. Zaciemnienie i zygzaki jakie statek robił mogły go zmylić. Nie pomyślał jednak, że pierwszego dnia wojny Brytyjczycy mogą nie posiadać jeszcze w służbie żadnych krążowników pomocniczych (za jaki "Athenię" wziął), bo mobilizacja i uzbrojenie wytypowanych do tego jednostek zajmuje jednak sporo czasu. Była to więc w mej ocenie nieostrożność, wynikająca z chęci odniesienia sukcesu przed innymi.