Według The hunter hunted : submarine versus submarine : encounters from World War I to the present, Roberta Cecila Sterna, 3 września 1939 roku, Przechodzący z Kłajpedy do Świnoujścia U-18, dostrzegł i zaatakował torpedą naszego ORP Ryś. Ryś także dostrzegł peryskop, i zaatakował niezidentyfikowany okręt podwodny, strzelając 2 torpedy w ów peryskop. Zarówno niemiecki, jak i polski atak były nieskuteczne - nie uzyskano trafień. Co ciekawe, ani jeden ani drugi atakujący okręt nie zorientował się że sam jest atakowany....

Nie spotkałem się do tej pory z informacją o tej wymianie ognia w polskich xródłach, ale dziś dowiedziałem sie że ponoć wspominają o niej Pertek i Borowski, przy czym każdy przedstawia sytuacje nieco inaczej.. Dysponuje ktoś źródłami, które potwierdzają całe zajście?

Albo na FOW albo na DWS ten incydent jest opisany.

Czyli można ująć ten incydent za pewnik? Pytam bo większość źródeł polskich w ogóle nie wspomina o takim zajściu, co więcej, nawet opracowania naukowe z AMW wspominają o atakach podwodnych na Sępa i Żbika, nie znają jednak ataku na Rysia. Ta cisza wokół tego zdarzenia jest o tyle zdumiewająca, że gdyby któryś okręt trafił, to byłoby to pierwsze zatopienie op i jakiejkolwiek jednostki przez U-Boota w ww2, a gdyby trafił okręt polski, byłoby to nie tylko pierwsze zatopienie wrogiej jednostki przez polski op w historii, ale i pierwsze zatopienie op przez inny op w tej wojnie.

bmc3i napisał(a):(..) byłoby to pierwsze zatopienie op i jakiejkolwiek jednostki przez U-Boota w ww2

Pierwsze zatopienie jakiejkolwiek jednostki przez U-Boota w IIWŚ? Chyba co innego miałeś na myśli

Masz na myśli sub vs sub? U-Boot vs aliancki sub? Czy jeszcze coś innego?

Wikipedia (tak, wiem, że to żadne źródło...) podaje za: "↑ Mariusz Bartkowiak: Stalowe Drapieżniki, Polskie Okręty Podwodne w Wojnie. T. 15. AJ Press, s. 81, seria: Bitwy i Kampanie. ISBN 83-7237-161-X." , że: "Po wynurzeniu nie dostrzeżono jednak nieprzyjacielskich kutrów, dostrzeżono natomiast długi, ciemny kształt do którego polska jednostka wystrzeliła dwie torpedy[11]."

Tu opisano tą samą sytuację:
http://facta-nautica.graptolite.net/sub ... siarz.html

Finalnie, podobny opis jest tutaj: http://www.orzel.one.pl/articles.php?article_id=94

"ORP "RYŚ"
Osaczony przez małe jednostki niemieckie ORP "Ryś" zaatakował z powierzchni Niemców, strzelając 2 torpedy w dniu 4 września 1939 r. na płn.- wsch. od Helu o godz. 01.05 najprawdopodobniej do małego U-boota, ale torpedy nie trafiły. ""

Uapa napisał(a):Wikipedia (tak, wiem, że to żadne źródło...) podaje za: "↑ Mariusz Bartkowiak: Stalowe Drapieżniki, Polskie Okręty Podwodne w Wojnie. T. 15. AJ Press, s. 81, seria: Bitwy i Kampanie. ISBN 83-7237-161-X." ,

Mariusz Bartkowiak: Stalowe Drapieżniki, Polskie Okręty Podwodne w Wojnie.

?? Tak jest w Wikipedii? Zgroza...

SnakeDoc, użyje pewnego cytatu: [J 20, 29]

Tu link do wpisu na Wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/ORP_Ry%C5%9B_(1931)

Artykul o Rysiu w Wikipedii w wiekszości sam napisałem, w tym akurat zakresie na podstawie źródła o którym wspomniałem wyżej. Szukam jednak potwierdzenia w innych źródłach. Paradoksalnie, zbyt wiele razy naciąłem się już na polskich właśnie źródłach książkowych, nie mówiąc o miesięcznikach, aby im ufać. Fakt że tak mało polskich źródeł potwierdza to zdarzenie w połączeniu z tym, że te które o tym wspominają podają rożne wersje zdarzenia, potęguje jedynie mój brak zaufania do polskich źródeł. The hunter hunted Roberta Cecila, opiera się na źródłach niemieckich, anglosaskich, rosyjskich, holenderskich i japońskich, z polskich źródeł w bibliografii wskazana jest tylko strona www Bartelskiego (polishnavy.pl). Cecil podaje opis tego zdarzenia widziany od strony niemieckiej - to znaczy opisując co działo się w trakcie ataku w pokładzie U-Boota, tak jakby nie trafił na źródło polskie w tej sprawie. Owszem, w Wiki wskazałem jako źródlo również Bartkowiaka, ale jemu akurat nie ufam kompletnie, po tych bzdurach nie znajdujących potwierdzenia w zadnych archiwach - ani polskich, ani rosyjskich - na temat operacji rozpoznania w Zatoce Fińskiej w 1936 roku, nie wspominając juz nawet o tym, że byłoby to nie możliwe choćby z uwagi na porę roku i związane z nią warunki morskie. W tym wypadku powołałem sie jednak na Bartkowiaka, bo jego wersję jakoś da się pogodzić z wersją Cecila, choć mój profesor od metodologii badań pewno nie byłby z tego zadowolony.

Wracając do rzeczy, Facta Nautica podaje że Rys w ogole nie wiedział o co chodzi - spadły jakieś "bomby", jakies eksplozje, jakieś coś, nie wiadomo skąd, jak i dlaczego, bo chwile wcześniej wachtowy obserwował przez peryskop niebo i horyzont. Tymczasem Cecil podaje że Ryś sam również wykonał atak na okręt podwodny, jeśli wiec juz słyszeli eksplozje, to wiedzieli skąd, jak i dlaczego.

Mimo wszystko, mam wątpliwości czy na pewno doszło do tego zdarzenia, powodowane głównie tym, że incydent jest prawie nie znany w polskiej literaturze.

Uapa napisał(a):Wikipedia (tak, wiem, że to żadne źródło...) podaje za: "↑ Mariusz Bartkowiak: Stalowe Drapieżniki, Polskie Okręty Podwodne w Wojnie. T. 15. AJ Press, s. 81, seria: Bitwy i Kampanie. ISBN 83-7237-161-X." , że: "Po wynurzeniu nie dostrzeżono jednak nieprzyjacielskich kutrów, dostrzeżono natomiast długi, ciemny kształt do którego polska jednostka wystrzeliła dwie torpedy[11]."

Tu opisano tą samą sytuację:
http://facta-nautica.graptolite.net/sub ... siarz.html

Finalnie, podobny opis jest tutaj: http://www.orzel.one.pl/articles.php?article_id=94

"ORP "RYŚ"
Osaczony przez małe jednostki niemieckie ORP "Ryś" zaatakował z powierzchni Niemców, strzelając 2 torpedy w dniu 4 września 1939 r. na płn.- wsch. od Helu o godz. 01.05 najprawdopodobniej do małego U-boota, ale torpedy nie trafiły. ""

Tym "małym U-Bootem" był U-18 typu IIB dowodzony przez Maxa-Hermanna Bauera, który natknął się na Rysia w trakcie nakazanego mu przez Doenitza przejścia z Kłajpedy do Świnouscia, ale nie wiem dlaczego masz taki krytyczny stosunek do WIkipedii. Nie należy opierac na jej artykułach swojej pracy magisterskiej, ale ustalając poziom swojego własnego zaufania do Wiki, warto zawsze spojrzeć na uźródłowienie całych artykułów i poszczególnych informacji. Owszem jest tam wiele artykułów stanowiących radosną twórczośc autorów, ale te łatwo odsiać, gdyż nie podaja źródeł. Te dobre artykuły Wiki podaja natomaist zarówno Bibliografię jak i przypisy źródłowe, czego nie robi wiekszość artykułów o okrętach które mozna spotkac w innych miejscach polskiego internetu, poza WIkipedią. przepraszam bardzo, ale taka storna Orzeł.One.Pl (dla przykładu jedynie), nie wskazująca jakichkolwiek źródeł, jest bardziej wiarygodna od uźródłowionych artykułów Wikipedii?

bmc3i napisał(a):Owszem, w Wiki wskazałem jako źródlo również Bartkowiaka, ale jemu akurat nie ufam kompletnie, po tych bzdurach nie znajdujących potwierdzenia w zadnych archiwach - ani polskich, ani rosyjskich - na temat operacji rozpoznania w Zatoce Fińskiej w 1936 roku, nie wspominając juz nawet o tym, że byłoby to nie możliwe choćby z uwagi na porę roku i związane z nią warunki morskie. W tym wypadku powołałem sie jednak na Bartkowiaka, bo jego wersję jakoś da się pogodzić z wersją Cecila, choć mój profesor od metodologii badań pewno nie byłby z tego zadowolony.

Co do publikacji Borowiaka należy odnosić się z rezerwą - na tym forum już kilka razy krytycznie odnosiłem się do jego książek. Ogólnie rzecz biorąc trudno go uznać za historyka, a raczej za dziennikarza/publicyste historycznego.

bmc3i napisał(a):Wracając do rzeczy, Facta Nautica podaje że Rys w ogole nie wiedział o co chodzi - spadły jakieś "bomby", jakies eksplozje, jakieś coś, nie wiadomo skąd, jak i dlaczego, bo chwile wcześniej wachtowy obserwował przez peryskop niebo i horyzont. Tymczasem Cecil podaje że Ryś sam również wykonał atak na okręt podwodny, jeśli wiec juz słyszeli eksplozje, to wiedzieli skąd, jak i dlaczego.

Mimo wszystko, mam wątpliwości czy na pewno doszło do tego zdarzenia, powodowane głównie tym, że incydent jest prawie nie znany w polskiej literaturze.

Tutaj dodam tylko linka do dyskusji, którą prowadzisz na forum dws:
http://dws.org.pl/viewtopic.php?f=87&t= ... 2#p1651567

I tylko słowo na temat ksiązk Sterna - to że, The hunter hunted: submarine versus submarine został wydany przez Naval Institute Press nic nie znaczy - Stern w swojej innej książce (Type VII U-Boats) popełnił wiele błędów, które powodują, że należy na jego prace patrzeć z rezerwą.

SnakeDoc napisał(a):I tylko słowo na temat ksiązk Sterna - to że, The hunter hunted: submarine versus submarine został wydany przez Naval Institute Press nic nie znaczy - Stern w swojej innej książce (Type VII U-Boats) popełnił wiele błędów, które powodują, że należy na jego prace patrzeć z rezerwą.

Jak do każdej innej publikacji. Nikt nie jest omnibusem, również profesorowie się mylą w swoich pracach. Dlatego wolę prace w których autorzy przedstawiają rózne poglądy na tą sama kwestię, zamiast przedstawiania jedynego możliwego rozwiązania. Stern to akurat robi czesto.

bmc3i napisał(a):

SnakeDoc napisał(a):I tylko słowo na temat ksiązk Sterna - to że, The hunter hunted: submarine versus submarine został wydany przez Naval Institute Press nic nie znaczy - Stern w swojej innej książce (Type VII U-Boats) popełnił wiele błędów, które powodują, że należy na jego prace patrzeć z rezerwą.

Jak do każdej innej publikacji. Nikt nie jest omnibusem, również profesorowie się mylą w swoich pracach. Dlatego wolę prace w których autorzy przedstawiają rózne poglądy na tą sama kwestię, zamiast przedstawiania jedynego możliwego rozwiązania. Stern to akurat robi czesto.

Owszem, nawet profesorowie mogą się mylić, ja natomiast odniosłem wrażenie, że próbujesz dodatkowo podnieść wartość książki Sterna poprzez podkreślenie rangi wydawnictwa.
A odnośnie Rysia i U 18 również przedstawione są różne poglądy na przebieg tego zdarzenia?

W Rysiu akurat nie, ale w przypadku Wilka, Starn rozważył każda hipotetycznie możliwą wersję wydarzeń - oprócz oczywiście pływającej boi, gdyż ta nie była możliwa, co widać gdy rozważy się rodzaj i rozmiar uszkodzeń oraz fakt że jej nikt nie wiedział.

bmc3i napisał(a):W Rysiu akurat nie, ale w przypadku Wilka, Starn rozważył każda hipotetycznie możliwą wersję wydarzeń - oprócz oczywiście pływającej boi, gdyż ta nie była możliwa, co widać gdy rozważy się rodzaj i rozmiar uszkodzeń oraz fakt że jej nikt nie wiedział.

No nie wiem, mnie osobiście teoria z boją (czy tam ochraniaczem pola minowego) trafiła do przekonania.

A trochę z innej beczki - czy Stern w przytoczonej przez Ciebie książce wspominał spotkanie U 864 i HMS Venturer?

Tak, poświęca cały rozdział spotkaniom Venturera z U-771 i U-864. Facet zajął się w ksiażce wszystkimi walkami i innymi zdarzeniami okretów podwodnych między sobą, od I wojny światowej, az po koniec zimnej wojny.

Andrzej S. Bartelski jest przekonany, że U 18 wykonał 3 września o godz.19.51 atak torpedowy nie na "Rysia" tylko na "Sępa"! I to jeszcze przed drugim nieudanym atakiem na ten okręt, przeprowadzonym tego samego wieczora przez U 14 o 20.40. Dowodem na to są kursy naszych okrętów podwodnych z tego wieczora, które poznał z zapisów w dziennikach okrętowych. Niemcy strzelali do okrętu, który zmierzał na zachód (a w tym kierunku poruszał się na powierzchni "Sęp") natomiast "Ryś" w kierunku odwrotnym, bo na wschód! Mnie to w każdym razie w zupełności przekonuje.
A co do sprawy podwójnego strzału "Rysia" do niezidentyfikowanej jednostki już 4 września - nie ma na razie potwierdzenia, że atakowanym celem był U-boot. Dowódca "Rysia" w swoim raporcie wyraził tylko takie przypuszczenie, bo sylwetka przeciwnika wydała mu się długa. No i ówczesne pozycje U-bootów do tego miejsca ataku nie pasują - jak twierdzi Andrzej. Trzeba więc być ostrożnym, gdy się chce polegać na Sternie, bo on sam moim zdaniem próbował coś ustalić na podstawie tego, co zasłyszał z "drugiej ręki". Najlepiej polegać na zapisach z dzienników naszych i niemieckich OP. Więc moim zdaniem należy chyba zmienić tytuł

Odnośnie fragmentu pracy Sterna, od której rozpoczął się ten wątek:

Other attacks occured that same night, equally without success. U 18 engated an unidentiefied Polish submarine,
without obatining hit. The Polish submarine Ryś spotted a periscope and fired two torpedoes at it, also without
result. In both cases, the target was apparently unaware of the attack, as records do not include any mention of
boats on either side, other than Sęp, having survived attack that night.

Po pierwsze, Stern nie podaje źródeł, na podstawie których opisał te dwa ataki, chociaż wydaje się, że
opis ataku ORP Ryś został wzięty z polishnavy.pl.

Po drugie, według mnie, z powyższego fragmentu wcale nie wynika, że te dwa ataki zostały wykonane wzajemnie - czyli
U 18 zaatakował niezidentyfikowany okręt (podobno ORP Ryś), a ORP Ryś wystrzelił torpedy w kierunku U 18.
Z powyższego fragmentu wynika jedynie, że tej nocy (3 września), U 18 zaatakował jakiś okręt, a ORP Ryś wystrzelił
torpedy w kierunku peryskopu.

Po trzecie - patrz uwagi Kolegi Teda.

Po czwarte - według KTB, 3 września, U 18 wykonał dwa ataki: o godzinie 19.51, w kwadracie AO9281 (55°45'00.0"N, 019°05'00.0"E) - wystrzelił jedną torpedę w kierunku niezidentyfikowanego okrętu podwodnego, oraz o godzinie 23.30, w kwadracie AO95 (55°03'00.0"N, 019°15'00.0"E), w kierunku niezidentyfikowanego okrętu podwodnego wystrzelił dwie torpedy.

Po piąte - według strony Andrzeja Bartelskiego (polishnavy.pl), ORP Ryś wystrzelił dwie torpedy w kierunku dostrzeżonego peryskopu 4 września. Natomiast według strony http://www.orzel.one.pl (http://www.orzel.one.pl/articles.php?article_id=94), ORP Ryś zaatakował 4 września, o godzinie 1.05 "małego U-Boota" strzelając dwie torpedy, na północny wschód od Helu.
Pytanie - czy możliwe jest dostrzeżenie peryskopu w nocy? I w ogóle która wersja jest prawdziwa - ponieważ
określenie "mały U-Boot" sugeruje okręt na powierzchni.

Reasumując, może być tak, że pierwszy atak U 18 (o 19.51) został wykonany na ORP Sęp, natomiast drugi atak (o 23.30) - na ORP Ryś (zgadza się pozycja podana przez U 18 a także pozycja ORP Ryś - po północy 4 września - na północny wschód od Helu).

Co do ataku ORP Ryś który miał miejsce 4 września o 1.05 - według mnie możliwe jest, że strzelał w kierunku U 18 - pozycja się zgadza, jednak prawdopodobnie U 18 szedł po powierzchni: dojrzenie peryskopu w nocy byłoby utrudnione, ponadto dla U 18 raczej nie było taktycznej konieczności poruszania się nocą w zanurzeniu. Ostatecznie rozstrzygnąć to może jedynie KTB.
Pytanie tylko, czy od momentu ataku U 18 o godzinie 23.30, do momentu ataku ORP Ryś - o godzinie 1.05 - czyli przez półtorej godziny - obydwa okręty przebywały w bezpośredniej bliskości.

Jeszcze komentarz odnośnie dwóch ataków U 18, które miały nastąpić wieczorem 3 września. Informację o tych dwóch atakach wziąłem ze strony:
http://historisches-marinearchiv.de/pro ... .php?neu=1
Byłem przekonany, że ta baza danych powstaje na podstawie Dzienników Działań Bojowych.
Natomiast miałem okazję zajrzeć do KTB z omawianego patrolu U 18, i w KTB jest wpis tylko o jednym ataku: tego o godzinie 19.51. Przy okazji wyjaśniła się sprawa późniejszych działań okrętu:

Eine weitere Verfolgung wurde nicht durchgeführt, da
1) die Batterie bis auf Säuerdichte 1,13 herunter gefahren war und ein neues Tauchen nur noch kurze Zeit mit K.F. durchgeführt werden konnte.
2) "U14" stand 3 Quadrate weiter westlich und musste den Gegner in Sicht bekommen.

Dalszych kroków nie podjęto ponieważ:
1) bateria jest rozładowana (gęstość elektrolitu osiągnęła wartość 1,13) i zanurzenie możliwe jedynie na krótki czas z prędkością mała naprzód
2) U14 znajduje się trzy kwadraty na zachód i nieprzyjacielski okręt podwodny musi wejść w jego rejon działania

Oczekuję na odpowiedź odnośnie wpisu opisującego drugi atak - gdy będę coś wiedział - dam znać.

Jednej rzeczy jestem na sto procent pewien - "Ryś" nie strzelał do peryskopu. Raport kmdr Grochowskiego o tym ataku jest przecież w tym najistotniejszym fragmencie od lat w "Wielkich dniach małej floty" J. Pertka!
Cytuję:
"...dała się zauważyć w kierunku blisko dziobu długa, nie rozpoznana sylwetka (mógł to być okręt podwodny). Wystrzeliłem dwie torpedy. Sylwetka nie została trafiona. Za chwilę zniknęła w ciemnościach...".

Wyraźnie tu mowa o jednostce wynurzonej, a nie o żadnym peryskopie! Zresztą, aby go dostrzec w nocy trzeba prawie cudu albo bardzo sprzyjających warunków - silnego księżyca i małej odległości. I wątpię, by tak łatwo się dało szybko wycelować i wystrzelić torpedy do peryskopu, bo pierwszą najważniejszą rzeczą w tej sytuacji jest zwrot unikowy, a wróg też nie śpi i zdoła zazwyczaj się "schować".

Do tego sprawdziłem to, co mamy w DWS i co opisał tam crolick (Andrzej) odnośnie pozycji U-Bootów w chwili ataku "Rysia" na nieznany cel.:
"U 14 był w kwadracie 2345, U 18 w kwadracie 2146, a U 22 w kwadracie 1599. Natomiast atak został wykonany w przybliżonej pozycji 55o21' / 18o53' (co odpowiada mniej więcej pozycji kwadratu 2138). Najbliżej pozycji RYSIA znajdował się... ŻBIK."
Tak samo jak i on mam wątpliwości - czy Ryś i U 18 faktycznie były wtedy blisko siebie.

ted napisał(a):Jednej rzeczy jestem na sto procent pewien - "Ryś" nie strzelał do peryskopu. Raport kmdr Grochowskiego o tym ataku jest przecież w tym najistotniejszym fragmencie od lat w "Wielkich dniach małej floty" J. Pertka!
Cytuję:
"...dała się zauważyć w kierunku blisko dziobu długa, nie rozpoznana sylwetka (mógł to być okręt podwodny). Wystrzeliłem dwie torpedy. Sylwetka nie została trafiona. Za chwilę zniknęła w ciemnościach...".

A czy w tym raporcie jest godzina ataku?

W książce "Polskie okręty podwodne 1926-1969" Czesława Rudzkiego jest fragment:
"Nazajutrz (3 września - przyp. mój) o godzinie 23.30 zauważono na horyzoncie światła nie rozpoznanego okrętu podwodnego. Kmdr Grochowski postanowił zaatakować go dwiema torpedami. Niestety, nie trafiły one do celu, natomiast skutkiem nieudanego ataku było pojawienie się w pobliżu "Rysia" ścigacza niemieckiego."


Jako źródło podano: Sprawozdanie ze strzelania w morzu 4 IX 1939 r. J. Małek, Wyciąg z dziennika gospodarza działu broni podwodnej na ORP "Ryś". S. Buczek


Czyli mamy dwie wersje podające różne godziny ataku: 23.30 oraz 1.05 - czy też może były to dwa różne zdarzenia, w czasie których wystrzelono łącznie cztery torpedy?


Odnośnie dwóch ataków U18 - to był mój błąd - tej nocy U18 wykonały tylko jeden atak - ten o 19.51, natomiast ten drugi wpis odnosi się do przypuszczalnego ataku wykonanego przez ORP Ryś na U18.

ted napisał(a):Wyraźnie tu mowa o jednostce wynurzonej, a nie o żadnym peryskopie! Zresztą, aby go dostrzec w nocy trzeba prawie cudu albo bardzo sprzyjających warunków - silnego księżyca i małej odległości. I wątpię, by tak łatwo się dało szybko wycelować i wystrzelić torpedy do peryskopu, bo pierwszą najważniejszą rzeczą w tej sytuacji jest zwrot unikowy, a wróg też nie śpi i zdoła zazwyczaj się "schować".

Też tak uważam - w dodatku strzał torpedowy do peryskopu to loteria - aby wyznaczyć parametry ruchu zanurzonego okrętu podwodnego na podstawie peryskopu konieczne jest prowadzenie długiego nakresu. Udało się to w przypadku starcia U864 i HMS Venturer, ale wtedy nakres był prowadzony przez przeszło godzinę - w dzień.

ted napisał(a):Do tego sprawdziłem to, co mamy w DWS i co opisał tam crolick (Andrzej) odnośnie pozycji U-Bootów w chwili ataku "Rysia" na nieznany cel.:
"U 14 był w kwadracie 2345, U 18 w kwadracie 2146, a U 22 w kwadracie 1599. Natomiast atak został wykonany w przybliżonej pozycji 55o21' / 18o53' (co odpowiada mniej więcej pozycji kwadratu 2138). Najbliżej pozycji RYSIA znajdował się... ŻBIK."

Skąd pochodzi pozycja Rysia w momencie ataku?

Dla porządku dodam jeszcze link do tematu na dws.org.pl, gdzie powyższy temat był również dyskutowany:
http://dws.org.pl/viewtopic.php?f=87&t= ... 5#p1651567

Zajrzałem do tego raportu Grochowskiego jeszcze raz i... "szuflada" mi opadła. Okazuje się, że według tego co napisał dowódca "Rysia" - podwójny strzał miał miejsce nie o godz. 1.05 (wtedy "Ryś" zauważył śledzący go okręt ze światłami), tylko znacznie później! Najpierw nasz OP zanurzył się i próbował uciec pościgowi, bo dostrzegł wkrótce światła już 3 jednostek. Wynurzył się w celu przebicia na powierzchni, gdy dowódca stwierdził, że "do świtu pozostały niecałe dwie godziny". Zaraz potem nastąpił atak na wykryty cel. Sprawdziłem, że słońce 4 września 1939 r. wschodziło o 4.59, czyli ten podwójny strzał mógł mieć miejsce około godz. 3.30! I nie zdziwiłbym się, gdyby ta godzina, którą wspominałeś wyżej (23.30) nie zawierała jednej dwójki omyłkowo za dużo (pierwszej w szeregu)! Takie przekłamanie mogło mieć gdzieś miejsce, ale gdzie? A o pozycję ataku (skąd jest wzięta) najlepiej zapytaj na DWS crolicka.
Nie wierzę w dwa osobne ataki "Rysia", uważam że był tylko jeden. Potwierdzić to można - na pewno jest gdzieś raport, ile torped miał na pokładzie "Ryś", gdy się poddał Szwedom...

Aby rzucić trochę światła na ataki U18 oraz ORP Ryś, prześledziłem ruchy polskich okrętów podwodnych oraz niemieckich U-Bootów w pierwszych dniach września 1939 roku.

Zacznijmy od strony niemieckiej.

U14, U18 i U22 pojawiły się na środkowym Bałtyku 23 sierpnia 1939 roku w ramach przygotowań do planu "Fall Weiß"
gdzie miały uczestniczyć w operacji "Transportübungen Lübeck" - opanowania Zatoki Gdańskiej. Ponieważ rozpoczęcie wojny przełożono z 26 sierpnia (z powodu podpisania 25 sierpnia polsko-brytyjskiego układu sojuszniczego) okręty zostały odwołane. Wieczorem 25 sierpnia o godzinie 21.05 U14, U18 i U22 otrzymały rozkaz wejścia do Kłajpedy.

Szczegóły operacji tych U-Bootów na Bałtyku można poznać z Dzienników Działań Bojowych. Najbardziej szczegółowy
jest opis patrolu U18.

U18 wyszedł z Kłajpedy 31 sierpnia o północy i z maksymalną prędkością podążał do nakazanego sektora, dokąd przybywa około godziny 9.00 (3). W sektorze, w zanurzeniu patroluje kursami wschód-zachód. O 14.30 przez radio otrzymał rozkaz kierujący do nowego sektora, który osiągnął około godziny 21.00 (4). Nowy sektor znajdował się powyżej równoleżnika 55°18' - na południe od niego niemieckie siły nawodne oraz lotnictwo miało atakować każdy okręt podwodny. Przez noc patrolowano na powierzchni. 1 września, około godziny 6.00 dostrzeżono U14 idącego kursem zachodnim. W dzień patrolowano sektor w zanurzeniu. O godzinie 20.40 otrzymano rozkaz kierujący okręt na północ. 2 września, o godzinie 1.52 dostrzeżono polski okręt podwodny ORP Żbik idący kursem północnym. Dowódca U18 - Kptlt. Max-Hermann Bauer - postanowił śledzić okręt do świtu, aby wykonać atak gdy tylko zacznie robić się jasno. Gdy stracono Żbika z oczu, próbowano go odszukać aż do godziny 7.00 (5). Wtedy przerwano poszukiwania i rozpoczęto powrót do nakazanego sektora. Sektor ten został osiągnięty przed południem (6) i był patrolowany zarówno w położeniu nawodnym jak i podwodnym. Wieczorem odebrano rozkaz nakazujący odejście na noc na północ od zajmowanego sektora (7). 3 września zamierzano zanurzyć się przed świtem, jednak 5 minut przed planowanym manewrem, o godzinie 3.55 dostrzeżono w odległości 3000 metrów polski okręt podwodny idący kursem wschodnim (8). U18 natychmiast zszedł pod wodę w celu wykonania ataku w zanurzeniu, jednak przez peryskop nie dostrzeżono już celu. Przez resztę dnia U18 patrolował sektor w zanurzeniu. O godzinie 19.30 wynurzył się (9). W odległości 4000 metrów dostrzeżono okręt podwodny idący kursem zachodnim. Na U14 zalano zbiorniki balastowe tak, aby tylko pomost znajdował się nad powierzchnią wody. W ciągu 10 minut U-Boot zbliżył się na odległość 1500 metrów. Wtedy bez żadnych wątpliwości dostrzeżoną jednostkę rozpoznano jako polski okręt podwodny. O godzinie 19.51 wystrzelono dwie torpedy - nie zaobserwowano trafienia. O 20.15 U18 się wynurzył, jednak na powierzchni nie dostrzeżono przeciwnika. Przez kilka minut podążano w kierunku zachodnim, ale nie udało się ponownie nawiązać kontaktu. Dalszych działań nie podjęto, ponieważ U18 miał niemal całkowicie rozładowane baterie akumulatorów. Ponadto wiedziano, że 3 kwadraty na zachód znajduje się U14, na którego polski okręt podwodny musiał wpaść. Do południa 4 września patrolowano przydzielone sektory (czerwony kwadrat) (10). Następnie otrzymano rozkaz wyznaczający nowy rejon patrolowania (zielony kwadrat). 6 września, o godzinie 3.10 otrzymano rozkaz nakazujący powrót do Świnoujścia (11).



1. 31 sierpnia, godz 0.00
2. 31 sierpnia, godz 5.05
3. 31 sierpnia, godz 9.00
4. 31 sierpnia, godz 21.00
5. 2 września, godz 1.52
6. 2 września, godz 19.45
7. 3 września, godz 0.00
8. 3 września, godz 3.55
9. 3 września, godz 19.30
10. 4 września, godz 3.55
11. 6 września, godz 3.10

U22 (dowódca - Kptlt. Werner Winter) w chwili wybuchu wojny znajdował się na patrolu pod Windawą. 2 września otrzymał rozkaz powrotu do Kłajpedy, dokąd wszedł 3 września o świcie. O 22.00 tego samego dnia otrzymał rozkaz wyjścia na patrol. 4 i 5 września patrolował nakazany sektor (czerwony kwadrat) (2). 6 września, o godzinie 8.00 dotarł do sektora dotychczas zajmowanego przez U18 (zielony kwadrat), który rozpoczął powrót do Świnoujścia (3). W tym sektorze, 7 września, o godzinie 23.05 dostrzeżono ORP Żbik, którego zaatakowano dwoma torpedami, które z powodu wadliwych zapalników magnetycznych wybuchły przedwcześnie. Ponieważ Żbik po eksplozji wykonał zanurzenie alarmowe, załoga U22 była przekonana, że torpedy trafiły a polski okręt podwodny został zniszczony. 8 września U22 rozpoczął powrót do Kilonii.



1. 3 września, godz 23.35
2. 4.września
3. 6 września, godz 8.00
4. 7 września, godz 23.05

U14 (dowódca - Kptlt. Horst Wellner) wyszedł z Kłajpedy 30 sierpnia około godziny 22.00 i z największą prędkością udał się do nakazanego sektora, który osiągnął następnego dnia rano (1). Przez cały dzień w zanurzeniu patrolował kwadrat. Z powodu przebywania pod wodą, nie był w stanie odebrać rozkazu, nakazującego zmianę sektora. W nocy 1 września, o 2.10 odebrano powtórzony rozkaz nakazujący zajęcie nowego sektora z uzupełnieniem, aby nie przebywać na południe od równoleżnika 55°18' (poniżej tego równoleżnika niemieckie siły nawodne oraz lotnictwo miały atakować każdy okręt podwodny). Ponieważ U14 znajdował się poniżej tej szerokości geograficznej, z pełną prędkością udał się na północ. Rano, około godziny 6.00 doszło do krótkiego spotkania z U18, po czym (już po przekroczeniu równoleżnika 55°18') U14 wykonał zwrot na zachód, w celu dojścia do nakazanego sektora, dokąd dotarł około godziny 7.00 (2). U14 patrolował sektor do godziny 20.26, kiedy to otrzymał rozkaz przejścia do kwadratu sąsiedniego - na północ. Po zajęciu nakazanej pozycji (3), patroluje kwadrat aż do wieczora 3 września. O godzinie 20.22, dostrzega ORP Sęp, na który wykonuje atak torpedowy. Z powodu wadliwego zapalnika magnetycznego, torpeda wybuchła przedwcześnie. Ponieważ Sęp po eksplozji wykonał zanurzenie alarmowe, załoga U14 była przekonana, że torpeda trafiła a polski okręt podwodny został zniszczony. U14 do wieczora 5 września patroluje nakazane sektory (czerwony kwadrat). Po godzinie 21ej otrzymuje radiowy rozkaz nakazujący powrót do Świnoujścia.



1. 31 sierpnia, godz 8.12
2. 1 września, godz 7.00
3. 2 września, godz 3.20


Aby prześledzić działania polskich okrętów podwodnych w pierwszych dniach września 1939 roku, musimy oprzeć się o treść rozkazu "Worek", który wyznaczał sektory dozorowania (w zanurzeniu) w trakcie dnia oraz sektory ładowania akumulatorów (na powierzchni) w nocy dla poszczególnych okrętów. W dalszych rozważaniach brać pod uwagę będę jedynie trzy okręty: Sępa, Żbika i Rysia. Orzeł i Wilk w interesującym nas przedziale czasowym znajdowały się poza obszarem omawianych wydarzeń. Sektory dozorowania zostały wyznaczone na podstawie artykułu Radosława Wysockiego "Tajne koperty polskich okrętów podwodnych" opublikowanego w styczniowym MSiO z 2007 roku. W tym tekście wspomniane są również sektory ładowania akumulatorów, jednak jedynie sektor dla Sępa jest wskazany jawnie, natomiast sektory Żbika i Rysia jedynie w postaci: "ładowanie akumulatorów na północny wschód od miejsca zasadniczego". Zwrócić uwagę należy, że lokalizacja tych sektorów różni się od tej, wskazanej w "Wielkich dniach małej floty" Pertka lub "Polskich okrętach podwodnych" Rudzkiego. Ponieważ pan Wysocki pisał swój artykuł na podstawie dokumentów (pochodzących z Wilka) z archiwum IPMS, do którego nie mieli dostępu Pertek ani Rudzki, to jego wersję przyjmuję za najbardziej dokładną.

Dodatkowo tę wersję uwiarygodniają pewne wydarzenia, które miały miejsce we wrześniu 1939 roku:
1. atak na Sępa wykonany 3 września, o godzinie 20.22 przez U14, na pozycji 55°27'N 18°15'E - Sęp na powierzchni prowadził ładowanie akumulatorów.
2. pozycja Rysia wieczorem 1 września (55°02,5' N 19°13' E) - gdzie ładował akumulatory
3. Zapis podający, że wieczorem 1 września Żbik odszedł w celu naładowania akumulatorów poza
55 równoleżnik (za "Działania bojowe ORP Żbik we wrześniu 1939 roku" Wojciecha Budziłło, podobnie
jest w "Polskich okrętach podwodnych" Rudzkiego).
4. Pozycja Żbika w momencie dostrzeżenia przez U18 2 września, o 1.52:

Ogólnie rzecz biorąc sektory ładowania akumulatorów oraz dozoru Rysia i Żbika można umiejscowić następująco
(sektory ładowania akumulatorów - na zielono, sektory dozoru - na czerwono, od lewej: Sęp, Żbik, Ryś):




Co do działań poszczególnych okrętów:

ORP Żbik - 1 września, około godziny 6.00 Żbik opuścił Hel i udał się w zanurzeniu do swojego sektora, do którego dotarł o 18.50. Po zachodzie słońca wyszedł na powierzchnię i udał się na północ do rejonu ładowania akumulatorów. 2 września, o 1.52 został spostrzeżony przez U18. Na Żbiku również dostrzeżono niemiecki okręt, jednak błędnie go zidentyfikowano jako trałowiec. Żbik wykonał zanurzenie. Przed świtem polski okręt powrócił do sektora, który patrolował w zanurzeniu. Taki stan rzeczy trwał do 5 września - w dzień patrolowanie w sektorze, na noc odchodzenie na północ w celu ładowania akumulatorów. Wieczorem 5 września, gdy przebywał na wschód od południowego cypla Gotlandii, otrzymano rozkaz nakazujący postawienie pola minowego. Żbik rozpoczął mozolny marsz na południe, opóźniany z powodu ataków niemieckich niszczycieli. W nocy 7 września, tuż przed północą został zaatakowany torpedą przez U22, która na szczęście eksplodowała zbyt wcześnie. Żbik zanurzył się i dalszy marsz kontynuował w zanurzeniu. Wynurzył się dopiero w nocy 8 września, kiedy to przeprowadził ładowanie akumulatorów. Do rejonu gdzie miał stawiać pole minowe dotarł dopiero 9 września, o wschodzie słońca.

ORP Sęp - 1 września, około godziny 6.00 Sęp opuścił Hel i udał się w zanurzeniu do swojego sektora, do którego dotarł o 20.19. Po zachodzie słońca wynurzył się aby naładować akumulatory w północnej części sektora. Ładowanie akumulatorów zostało na krótko przerwane pojawieniem się niszczyciela typu Leberecht Maass. 2 września, o godzinie 4.35 Sęp się zanurzył i wznowił patrolowanie sektora. Tego ranka wykonano nieskuteczny atak na niszczyciel Friedrich Ihn (Z 14). Wieczorem, o godzinie 21.40 Sęp wynurzył się na powierzchnię. Dokonano oględzin okrętu, stwierdzono wiele usterek, rozpoczęto ładowanie akumulatorów. Nad ranem 3 września okręt ponownie się zanurzył i wznowił patrolowanie sektora. Wieczorem, o 19.15 Sęp wynurzył się na powierzchnię i rozpoczął ładowanie baterii. O 20.40 został nieskutecznie zaatakowany przez U14. Sęp alarmowo się zanurzył. Po oddaleniu się od miejsca ataku wynurzono okręt i wznowiono ładowanie akumulatorów. 4 września ponownie zanurzono się o godzinie 4.40. W dzień Sęp był tropiony przez niemieckie okręty. Wieczorem okręt się wynurzył i udał się na północ - w kierunku Gotlandii.
(za "Działania bojowe ORP Sęp we wrześniu 1939 roku", Wojciech Budziłło)

ORP Ryś:

Odpis dziennika nawigacyjnego ORP Ryś, zamieszczony w "Plamach na banderze" Borowiaka.

1 września
6.21, zanurzenie 13 m
7.59, 54°35,9' N 18°51,3' E (1)
12.00, 54°40,2' N 19°03,5' E (2)
16.00, 54°46,4' N 19°15' E (3)
19.34, wynurzenie
20.00, 54°56,5' N 19°13,6' E (4)
24.00, 55°02,5' N 19°13' E (5)

2 września
3.49, zanurzenie 12 m
4.00, 55°02' N 19°13' E (1)
8.00, 55°01,3' N 18°59,5' E (2)
12.00, 55°03,1' N 18°45,5' E (3)
16.00, 55°06,6' N 18°37' E (4)
20.00, wynurzenie
24.00, 55°23,8' N 18°23,5' E (5)

3 września
4.00, 55°30,5' N 18°10' E (1)
6.00, zanurzenie 12,5 m
8.00, 55°34,7' N 17°55,5' E (2)
12.00, 55°33,2' N 18°13' E (3)
16.00, 55°31,5' N 18°29,5' E (4)
24.00, 55°21' N 18°53' E (5)

4 września
3.55, 55°00' N 19°02' E (1)



Działania ORP Ryś (opis pochodzący z "Stalowych drapieżników" Borowiaka)

1 września, o 5.00 Ryś opuszcza Hel i wychodzi w morze (w zanurzeniu - od 6.21). Około godziny 15tej odczytano rozkaz
Worek (okolice punktu 3) i kieruje się do wyznaczonego sektora. Z nastaniem ciemności okręt się wynurza (o 19.34, zachód słońca o 18.39) i udaje się na północ, gdzie przez noc ładuje akumulatory.

2 września, nad ranem okręt się zanurza (o 3.49, wschód słońca o 4.52), jednak nie wraca z powrotem do sektora wyznaczonego rozkazem Worek, tylko udaje się na zachód. Po zmroku udaje się na północ, gdzie po wynurzeniu (o 20.00, zachód słońca 18.36) przystępuje do ładowania akumulatorów.

3 września, 20 minut po północy oficer wachtowy zameldował o obecności Schnellboota. Zapadła decyzja o przerwaniu ładowania baterii i po chwili okręt się zanurzył. Pewne ożywienie wśród załogi wywołał otrzymany o 00.50 rozkaz postawienia zagrody minowej (rozkaz Rurka). Chwilowo, ze względu na okoliczności, wykonanie tego zadania nie było możliwe. Okręt o 6.00 zanurzył się i rozpoczął powrót do pierwotnego sektora wyznaczonego rozkazem Worek.

Kolejny opis dotyczy już wydarzeń z wieczora, 3 września.

W ciągu dnia nic nie zaobserwowano, dopiero o godzinie 22.25 zauważono nierozpoznaną sylwetkę okrętu. Okręt podwodny zanurzył się po czym pół godziny później wynurzyć się by dokończyć ładowanie baterii. Do kolejnego spotkania, tym razem z małym statkiem, doszło o 23.30. Na tym ostatnim szybko zgaszono światła, gdy stwierdzono, że namierzonym obiektem jest polska jednostka podwodna. Po chwili rozpoczęto z niego nadawanie sygnału tekstem otwartym w języku niemieckim: "Polnische U.b. minen feld, abrücken", dodano też szereg cyfr. Decyzja komandora Grochowskiego - natychmiast odejść z sektora.

Noc kolejna, księżycowa, wiatr słaby, morze spokojne. O godzinie 1.05 spostrzeżono w namiarze południowym dość jasno oświetlony statek, wolno poruszający się. Zachowanie tego statku wydaje się podejrzane, gdyż naśladuje mają zmianę kursów. Zanurzam okręt i po pewnym czasie dostrzegam dookoła inne 3 światełka podążające za maną. Wszelki wysiłek wydostania się z zasięgu podsłuchu, przypuszczalnie R-Bootów nie udał się. Do świtu pozostały niecałe dwie godziny (wschód słońca o godzinie 4.56, czyli musiało być około 3.00 - przyp. mój). Decyduję wynurzyć się i w stanie nawodnym przebić przez pierścień nieprzyjaciela, ewentualnie niszcząc go ogniem działa i nkm. Po wynurzeniu stwierdziłem, że światła "drobnoustrojów" pogasły. Po pewnym czasie dała się zauważyć w kierunku dziobu długa, nierozpoznana sylwetka (mógł to być okręt podwodny). Wystrzeliłem 2 torpedy. Sylwetka nie została trafiona. Za chwilę zniknęła w ciemnościach. Jeden z R-Bootów został ostrzelany z nkm. Przed świtem udało odłączyć się od prześladowców. Byłem blisko sektora swego i zanurzyłem się.

Dodatkowo, w "Polskich okrętach podwodnych" Rudzkiego znajduje się dodatkowa informacja (czas: około południa 1 września):

Z "Rysia" płynącego kursem północno-wschodnim zauważono w odległości około 7 Mm dwa niszczyciele, kilka trałowców oraz peryskop okrętu podwodnego.

W tym czasie, poniżej wspomnianego wcześniej równoleżnika 55°18' nie przebywał już żaden niemiecki U-Boot.

Ogólnie rzecz biorąc, zarówno "Wielkie dni małej floty" jak i "Polskie okręty podwodne" zawierają mniej więcej
te same relacje, które stanowią podzbiór relacji odnalezionych (bądź cytowanych) przez Borowiaka.
Ponieważ jestem z założenia sceptyczny co do Borowiaka, nie mogę za pewnik brać tego co on wypisuje (za wyjątkiem
reprodukowanych dokumentów, jak w przypadku dziennika nawigacyjnego z Rysia).
Dlatego chciałbym na własne oczy zobaczyć "Sprawozdanie" Aleksandra Grochowskiego.


Podsumowanie

Wiemy, że we wrześniu 1939 roku doszło do następujących spotkań polskich i niemieckich okrętów podwodnych:
1. spotkanie U18 i ORP Żbik 2 września, o 1.52 (nie doszło do ataku)
2. spotkanie U14 i ORP Sęp 3 września, o 20.22 (atak skończony niepowodzeniem z powodu wadliwego zapalnika magnetycznego)
3. spotkanie U22 i ORP Żbik 7 września, o 23.05 (atak skończony niepowodzeniem z powodu wadliwego zapalnika magnetycznego)

Ponadto wiemy o dostrzeżeniu przez U18 polskiego okrętu podwodnego 3 września:
o godzinie 3.55 - do ataku nie doszło ponieważ po zanurzeniu stracono kontakt
o godzinie 19.30 - przeprowadzono atak dwoma torpedami, które nie eksplodowały
Dodatkowo, w nocy z 3 na 4 września (najprawdopodobniej około godziny 3.00) ORP Ryś wystrzelił dwie torpedy
do sylwetki, która mogła być okrętem podwodnym (torpedy nie eksplodowały).

W świetle przeprowadzonej analizy dostępnych materiałów, biorąc pod uwagę pozycje zarówno polskich jak i niemieckich okrętów podwodnych można stwierdzić, że:
U18 3 września o godzinie 3.55 mógł dostrzec ORP Żbik - było to właśnie na długości geograficznej wewnątrz sektora ładowania akumulatorów dla Żbika
natomiast o godzinie 19.30 mógł zaatakować Rysia lub Sępa (ze wskazaniem na tego drugiego).

ORP Ryś w nocy z 3 na 4 września mógł mieć kontakt (jeżeli rzeczywiście "długa, nierozpoznana sylwetka" była
okrętem podwodnym) z powracającym do swojego sektora dozorowania Żbikiem. W chwili gdy Ryś wystrzelił torpedy, U18 znajdował się w odległości około 30 mil morskich.


Co do stwierdzenia Roberta Sterna w książce "The hunter hunted" odnośnie U18 i ORP Ryś, to w zasadzie nie ma co polemizować, ponieważ według mnie, Stern jasno pisze, że U18 wystrzelił torpedy do polskiego okrętu podwodnego, jak również ORP Ryś wystrzelił torpedy do niezidentyfikowanej sylwetki - i nic poza tym. Stern absolutnie nie twierdzi, że U18 i ORP Ryś strzelali do siebie wzajemnie - to już jest nadinterpretacja kolegi bmc3i. I umieszczanie takiej nadinterpretacji w Wikipedii w haśle poświęconym ORP Ryś jest nadużyciem.


Na koniec warto zauważyć, że tuż przed wybuchem działań wojennych U14 i U18 zostały rozmieszczone w rejonie Zatoki Gdańskiej w którym później znajdował się ORP Ryś, i dopiero stamtąd zostały przesunięte na północ - powyżej 55°18' równoleżnika. Następnie - w wyniku zaobserwowania przez U18 polskich okrętów podwodnych przebywających w rejonach ładowania akumulatorów, zarządzono stały dozór tamtych sektorów przez U18, który został później zmieniony przez U22.

Uff, wziąłeś się za to solidnie. Ale wynik tych dociekań tylko potwierdza to, co podejrzewałem ja i crolick. "Ryś" nie strzelał 4 września (pomiędzy 3.00 a 3.30) do U 18, ale do jakiego celu (Żbika?) - nie będziemy na razie pewni. Natomiast U 18 musiał wcześniej strzelać do "Sępa", tak jak potem U 14.

Tak na marginesie naszych rozważań - w ostatnim numerze specjalnym Okrętów (nr 3/2013) znajduje się artykuł Siedemnaście dni września - działania bojowe ORP "Sęp" autorstwa Mirosława Skwiota. Autor stawia w nim tezę, że dnia 3 września, około godziny 3.53, U18 dostrzegł Sępa. Co prawda, w artykule znajduje się mapka z wykreślonymi kursami Sępa, z której wynika, że polski okręt podwodny przebywał (mniej więcej) w rejonie, w którym 3 września nad ranem znajdował się U18. Jednak mapka jest na tyle nieczytelna, że nie można odczytać dat dziennych. Niemniej, na podstawie dostępnych mi materiałów, w tym czasie ORP Sęp znajdował się jeszcze w swoim sektorze określonym planem Worek, co oznacza, że od pozycji U18 dzieliło go około 30 mil morskich.