1. Skip to Menu
  2. Skip to Content
  3. Skip to Footer>

Scapa Flow

Moderatorzy: Jatzoo, Brodołak

Posty: 21 • Strona 1 z 1

Scapa Flow

Postprzez Korvettenkapitan » 02.10.04, 21:51

Witam.

Ostatnio dowiedziałem się, że w Radio Zet jedno ze słuchowisk B. Wołoszańskiego - "Duch ze Scapa Flow" jest poświęcone wypadowi Gunthera Priena na U-47.

Oto link:

http://www.radiozet.pl/sensacje.html?POD=7&wid=33859

Co o tym sądzicie?

Ja uważam, że jest nieco "poprzekręcane" w tym słuchowisku.

Pozdrawiam.
Korvettenkapitan
Korvettenkapitän
 
Tonaż: 436.000 BRT

Dołączył(a): 21.01.04, 22:15
Lokalizacja: Nad Bałtykiem

Postprzez amigo » 03.10.04, 17:03

Witaj. czasami mam wrazenie, że B. Wołoszański tworzy nową, troche inną historię.
amigo
Kapitän zur See
Kapitän zur See
Vip User
 
Tonaż: 983.000 BRT

Dołączył(a): 07.09.03, 12:34

Postprzez tobruk » 03.10.04, 17:12

Ponieważ dobrze pamiętam start Wołoszńskiego w TVP nie ufam mu, staram się unikać jego programów
tobruk
Kapitän zur See
Kapitän zur See
Vip User
 
Tonaż: 817.000 BRT

Dołączył(a): 18.11.03, 00:03
Lokalizacja: lubuskie

Postprzez Jatzoo » 03.10.04, 20:18

Hmm Tobruk... A jakie to były początki...?
Jatzoo
Grossadmiral
Grossadmiral
Global Mod
 
Tonaż: 2.353.000 BRT

Dołączył(a): 22.08.02, 15:03

Postprzez amigo » 03.10.04, 21:21

ja kiedyś w wydawnictwie MM, czytałem o roli zegarmistrza- szpiega,
Jak było naprawdę , tego chyba juz nikt nie wie.
Tak Tak, Wołoszański kiedyś spartolił historię ucieczki ORP Orzeł, i to mi wystarczyło.
pozdrawiam
amigo
Kapitän zur See
Kapitän zur See
Vip User
 
Tonaż: 983.000 BRT

Dołączył(a): 07.09.03, 12:34

Postprzez tobruk » 03.10.04, 22:21

Kiedyś, dawno temu w telewizji pracowało dwóch dobrych historyków. Kiedy zaczęto im zlecać robienie bajek - odmówili. Wtedy zatrudniono młodego, dyspozycyjnego. Tamci zostali bez możliwości publikowania. Po zmianach, kiedy już wszystko można był już tylko on. Temat wojny stał się atrakcyjny, przydzielono środki, przy braku konkurencji ( a kogo Kwiatkowski z Czarzastym dopuściliby ) został gwiazdą TV
tobruk
Kapitän zur See
Kapitän zur See
Vip User
 
Tonaż: 817.000 BRT

Dołączył(a): 18.11.03, 00:03
Lokalizacja: lubuskie

Postprzez Jatzoo » 04.10.04, 07:21

Moim zdaniem zrobił więcej dobrego niż złego - kogo dziś z młodych interesują puste fakty...? Amigo z Tobrukiem chyba gdzieś ten temat poruszali - a Wołoszański swoimi 'przedstawieniami' potrafi zainteresować i sprawić, że ktoś 'na fali' takiego przedstawienia sięgnie po jakieś książki by dogłębnie zrozumieć poruszany przez niego temat.
Jatzoo
Grossadmiral
Grossadmiral
Global Mod
 
Tonaż: 2.353.000 BRT

Dołączył(a): 22.08.02, 15:03

Postprzez Last crusier of von Spee » 04.10.04, 14:11

www.kicz.org
Polecam filmik "Gotuj z Hitlerem"
Wołoszański też tam jest........
Last crusier of von Spee
Leutnant zur See
 
Tonaż: 113.000 BRT

Dołączył(a): 18.09.04, 20:41
Lokalizacja: Rumia

Postprzez tobruk » 04.10.04, 20:12

Mam problem z obejrzeniem gotowania.
Wołoszański nie robi dzisiaj niczego nadzwyczajnego. Jacek gdyby Tobie jakiś dobry wujek powierzył np. odtworzenie akcji Priena, przydzielając odp. kasę, w sytuacji gdy aktorzy łapią każdą fuchę, głowę daję że też doskonale dałbyś sobie radę. Tymbardziej za np. dziesiątym razem. bez wzgl. na temat.
Tylko że jakoś nie mogę zapomnieć że jeszcze nie tak dawno tylko zaufany, dyspozycyjny facet mógł pojechać np. do Anglii do muzeum ( z kamerą i operatorem ). Takie wyróżnienie mogło spotkać tylko tego, kto wcześniej zrobił każdy materiał ściśle wg. wskazań cenzora. Gdyby TV zechciała dziś powtórzyć tamte materiały - jaja to dopiero byłby szok.
Pozdrawiam
tobruk
Kapitän zur See
Kapitän zur See
Vip User
 
Tonaż: 817.000 BRT

Dołączył(a): 18.11.03, 00:03
Lokalizacja: lubuskie

Postprzez Korvettenkapitan » 04.10.04, 20:21

Witam.

Powiem, że moim zdaniem Wołoszański szuka sensacji. Z wykształcenia jest bowiem dziennikarzem, więc może ma w sobie tą negatywną żyłkę :wink:

Pozdrawiam.
Korvettenkapitan
Korvettenkapitän
 
Tonaż: 436.000 BRT

Dołączył(a): 21.01.04, 22:15
Lokalizacja: Nad Bałtykiem

Postprzez Last crusier of von Spee » 04.10.04, 20:41

Tobruk: polecam również kodeki.......
Last crusier of von Spee
Leutnant zur See
 
Tonaż: 113.000 BRT

Dołączył(a): 18.09.04, 20:41
Lokalizacja: Rumia

Postprzez Grom » 05.10.04, 12:53

jesli idzie zas o to sluchowisko mozna go posluchac na stronie www.op.osw.pl
Grom
Fregattenkapitän
 
Tonaż: 701.000 BRT

Dołączył(a): 16.03.04, 11:22
Lokalizacja: Reading UK

Re: Scapa Flow

Postprzez ObltzS » 14.10.09, 19:58

Witam !

Ponieważ temat o takim tytule głównym został założony już ponad 5 lat temu, zatem nie ma potrzeby dublowania go - a w nim chciałem jedynie gwoli przypomnienia podać informację, że minionej nocy 13/14.10.1939 mija 70 lat od brawurowej akcji Priena i jego załogi w Scapa Flow - wyczynu, jakiego nie odważył się powtórzyć w okresie II w. ś. żaden inny dowódca okrętu podwodnego.
W polskojęzycznej literaturze są na ten temat zdawkowe ogólniki, niestety nie ma pełnego i kompetentnego opracowania, które w oparciu o źródła RN oraz B.d.U. KTB pokusiło się o odtworzenie niemal "godzina po godzinie" tego wyczynu - licząc od dnia wypłynięcia na ten niezwykły patrol do momentu powrotu U-47 i jego niezwykłej załogi z tego okresu [banda szaleńców :D ]; bliżej zainteresowani tematem mogą z netu ściągnąć różne opracowanka - chociaż w nich można znaleźć całkiem ciekawe mapy, schematy, nakresy i zdjęcia obrazujące swawolenie tego U-Boota w jaskini lwa.

Moja opinia jest taka, że był to chyba w całej historii RN największy "policzek", jaką ona otrzymała od garstki szaleńców - policzek wymierzony niezwykle celnie i skutecznie zarówno dumnemu rządowi JKM, Admiralicji Brytyjskiej oraz całej Wspólnocie.
Prien był nieco pyszałkowaty, ale chyba tylko on mógł się nadawać do wykonania tego zadania - miał zapewne te istotne cechy charakteru, które szczególnie predysponowały go do tej akcji.
Ciekaw jestem tego, czy i jak wspomina się tą "okrągłą" rocznicę zarówno w samej Anglii jak i w NIemczech - czy też może panuje tzw. dyplomatyczne milcznie [ale na tym Forum nie musi ono obowiązywać].

P.S. Miałem ten post zamieścić wczoraj, ale cały czas do dnia dzisiejszego [wieczór] pojawiał się komunikat, że łącza do strony są niektywne, ale zdążyłem w czasie ...
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.725.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

Re: Scapa Flow

Postprzez Brodołak » 15.10.09, 15:15

Tak przy okazji rocznicy HMS Royal Oak wcielił się w rolę pancernika El Mirante w filmie "Our Fighting Navy" /premiera w kwietniu 1937 roku/. Akcja filmu rozgrywała się w jednej z republik południowoamerykańskich w której dochodzi do próby zamachu stanu. Po opanowaniu stolicy i tytułowego pancernika buntownicy zażądali wydania im prezydenta kraju, który schronił się w brytyjskim konsulacie, grożąc w razie jego odmowy ostrzelaniem. W tym samym czasie na miejscu przebywa też brytyjski krążownik lekki HMS Audacious, którego dowódca otrzymuje z admiralicji rozkaz zakazujący mu atakowania jako pierwszy. W końcu jednak dochodzi do walki obu jednostek w której dzielny okręt Albionu torpeduje i zatapia opanowany przez rebeliantów pancernik El Mirante. W celu nakręcenia scen tonięcia pancernika reżyserowi wystarczyło tylko stworzenie widocznego przechyłu na jedną z burt.
Czyż to nie było kuszenie losu. :roll:
Brodołak
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.770.000 BRT

Dołączył(a): 04.01.06, 13:36
Lokalizacja: Piastów

Re: Scapa Flow

Postprzez quarvus » 19.10.09, 08:15

ObltzS napisał(a):
... minionej nocy 13/14.10.1939 mija 70 lat od brawurowej akcji Priena i jego załogi w Scapa Flow - wyczynu, jakiego nie odważył się powtórzyć w okresie II w. ś. żaden inny dowódca okrętu podwodnego.
Moja opinia jest taka, że był to chyba w całej historii RN największy "policzek", jaką ona otrzymała od garstki szaleńców - policzek wymierzony niezwykle celnie i skutecznie zarówno dumnemu rządowi JKM, Admiralicji Brytyjskiej oraz całej Wspólnocie.
Prien był nieco pyszałkowaty, ale chyba tylko on mógł się nadawać do wykonania tego zadania - miał zapewne te istotne cechy charakteru, które szczególnie predysponowały go do tej akcji. ...


Skoro milczenie na tym forum nie obowiązuje, to się wypowiem, jako dyżurny "wątpiący" - nie lubię po prostu nadmiernej egzaltacji, a zwłaszcza gloryfikacji Niemców jako jakiś tam herosów wojny:

1) Jaki wyczyn masz na myśli, niepowtarzalny w skali II wś? Przecież okrętów podwodnych (najczęściej miniaturowych), które wdzierały się do baz i portów wroga było w czasie wojny mnóstwo! Niektóre nawet osiągały sukcesy... Chyba, że piszesz tylko o Scapa Flow - niemieckie dowództwo nie probowało więcej wysłać tam u-boota. Ale na miłość boga - chyba jesteś jakimś mitomanem, skoro piszesz, że Prien "odważył się". On po prostu dostał taki rozkaz, a jego misja nie była nawet samobójcza. Sam Prien tego nie postanowił, ani nawet chyba nie zaplanował. Takich rozkazów wydano w czasie wojny setki tysięcy i naprawdę niewielu żołnierzy się "nie odważyło". Więc czym tu się podniecać?
2) Policzek? Chyba tylko zatopienie "Hooda" można tak nazwać. A już w kategoriach racjonalnych ten wyczyn U-47 blednie. Zważywszy na rozmiar bazy Scapa Flow, to trudność w jej forsowaniu była... moim zdaniem zaledwie średnia. Ponadto sama akcja pokazała raczej (z dzisiejszego punktu widzenia) wadliwość i tandetę niemieckich torped, a to już nie jest żaden powód do dumy. W starej pustej zapyziałej bazie Prien zatopił jakąś krypę i stary nieruchawy remontowany pancernik z klasy, którą Admiralicja używała w czasie wojny tylko do... eskortowania konwojów, bo do innych zadań były nieprzydatne, a na koniec wojny takie cacka rozdawała za darmo ("Royal Sovereign" dla sowietów). Cóż, policzek to by był, ale w czasie I wojny światowej, trochę się Niemcy spóźnili z odwagą, chyba że to miała być taka zemsta-policzek za internowanie i zdemolowanie Hochseeflotte w roku 1919 w Scapa Flow. Tymczasem w roku 1939 były inne czasy, inne floty, inne prawidła i warunki wojny na morzu, a waga Scapa Flow była wielokrotnie mniejsza niż 20 lat wcześniej. Przesadzasz, usiłując napisać coś o Prienie z pozycji klęczącej, które to pozycja wydaje się na tym forum regułą wobec Niemców - tych geniuszów wojny podwodnej, którą... przegrali z kretesem!?! Moim skromnym zdaniem dużo większym wyczynem podwodniaków było każde inne zatopienie brytyjskiego pancernika lub lotniskowca w akcji na pełnym morzu!
3) "Policzek od garstki szaleńców" - no wybacz, to znowu mitomania. To był zwykły rozkaz dla zwykłych marynarzy, który wydał zwykły sztab. Takich marynarzy, sztabów i rozkazów były tysiące. A szaleństwa w nich nie było więcej niż kot napłakał, zapewniam cię, bo znam Niemcy i Niemców. U nich było tylko ordnung i befehl oraz raczej bezrefleksyjne jego wykonywanie. Jeśli mamy uprawiać nasze historyczne hobby w typowo niemieckim histerycznym stylu, który ma za zadanie tylko zagłuszyć ich nieudolność, błędy i niedociągnięcia, a przede wszystkim całkowitą klęskę wobec bombastycznych aspiracji, to ja postaram się zawsze wylać wiadro zimnej wody. Przecież grozi nam uprawianie histerii zamiast historii! Już tylko czekam na posty w stylu: wspaniały wytwór niemieckiego przemysłu - u-boot, wypłynął w szaleńczy rejs, dowodzony przez dowódcę o istotnych cechach, które predestynowały go do objęcia tej odpowiedzialnej przed narodem funkcji. Niezwykle śmiały rozkaz wyznaczony przez precyzyjnie działający sztab pod kierownictwem genialnego grossadmirała został skrupulatnie wykonany przez tą garstkę szaleńców w imię i dla zwycięstwa Wielkich Tysiącletnich Niemiec. Był to prawdziwy policzek wymierzony przez dzielny niemiecki naród całemu światu i Royal Navy...
4) I wreszcie - "istotne cechy charakteru, które predestynowały Priena" do wykonania rozkazu. Już się trochę język Goebbelsa kłania, jak czytasz niemieckie relacje dot. wojny i z lat wojny i współczesne, to oni tak właśnie piszą. Ja wolę z nutką obiektywizmu, np.: Tak, to prawda, Doenitz z uwagą prowadził politykę personalną (analizując cechy charakteru) w podległych mu siłach, co rzeczywiście było obiektywnym osiągnięciem i nowością. Rzeczywiście, Prienowi nie zabrakło odwagi, cierpliwości, wytrwałości i zimnej krwi podczas akcji w Scapa Flow, ale czy rzeczywiście było to takie wyjątkowe? Ja bym powiedział raczej, że była to norma, bo wojna stwarzała warunki dla pozytywnej selekcji oficerów. Wyjątkiem to były przypadki dowódców tchórzy, słabeuszy psychicznych i dekowników i to po obu stronach frontu - zobacz choćby wachlarz polskich dowódców o.p.
5) W sumie więc panuje rocznicowe milczenie, bo... nie za bardzo jest co świętować i wspominać. Akcja U-47 w Scapa Flow była tylko barwnym epizodem bitwy o Atlantyk, podczas której dużo istotniejsze od rzekomych nadzwyczajnych cech charakteru niemieckich dowódców okazały się: samoloty, potencjał gospodarczy, szyfrowanie, niemieckie zacofanie technologiczne (radar), niemiecka tandeta (torpedy), niemiecka buta prowadząca do lekceważenia ważnych wynalazków (chrapy).
6) My w Wielkopolsce świętujemy rocznicę (15-19 X 1939) akcji Tannenberg, podczas której niemieckie siły bezpieczeństwa wymordowały 40 tysięcy Polaków ze społecznych elit (z tego 20 tys. w samej Wielkopolsce), ot tak, profilaktycznie. I to było rzeczywiste osiągnięcie wojenne, bo większość tych pomordowanych było oficerami rezerwy lub weteranami powstań śląskich i wielkopolskiego i jest co wspominać.

Ale mi się esej trzasnął...
quarvus
Leutnant zur See
 
Tonaż: 122.000 BRT

Dołączył(a): 14.12.07, 12:07
Lokalizacja: Poznań

Re: Scapa Flow

Postprzez Jatzoo » 19.10.09, 09:19

Z tą gloryfikacją Niemców na forum to chyba z lekka Cię quarvus poniosło...
To tak samo jak oskarżyć Ciebie o popieranie nazizmu bo np. byłeś w Laboe na U-995...

Odnośnie co takiego ciekawego było podczas akcji w Scapa Flow, ObltzS na pewno Ci dokładnie opisze ;-)

Forum poświęcone jest historii (tak - historii) niemieckiej ubootwaffe, i trudno tutaj szukać opisów wspaniałych czynów naszych podwodniaków.
Jatzoo
Grossadmiral
Grossadmiral
Global Mod
 
Tonaż: 2.353.000 BRT

Dołączył(a): 22.08.02, 15:03

Re: Scapa Flow

Postprzez ObltzS » 10.11.09, 20:30

Witam !

quarvus był uprzejmy napisać :

nie lubię po prostu nadmiernej egzaltacji, a zwłaszcza gloryfikacji Niemców jako jakiś tam herosów wojny

Jesteś chyba nadmiernie wrażliwy na tle egzaltacji i gloryfikacji Niemców ? nikt tutaj nie uprawia takowych rzeczy, ale ponieważ Twoja odpowiedź jest głównie skierowana do mnie [jako autora przypomnienia wydarzeń z października '39 w Scapa Flow] to zaczynam nabierać podejrzeń [i obym się mylił], że zaczyna się w Tobie uwidaczniać kompleks germanofobii ? cokolwiek by na tym forum napisano lub przypomniano o marynarzach i okrętach z U-Bootwaffe, zawsze tylko u Ciebie wzbudza to wręcz paniczną i niezdrową reakcję ? choć jak podkreślam to kolejny raz ? nikt tutaj nigdy nie gloryfikował Niemców [jeśli tak było, to wskaż przykłady ? tylko poważnie potraktuj tę prośbę] ? a przy takim nastawieniu z Twojej strony do wszystkiego, co się tutaj [forum] pojawi, to wkrótce zaczniemy pisywać o ... szydełkowaniu lub wypieku ciast, bo o U-Bootwaffe juz zapewne nie będzie można ... z powodu Twojej germanofobii ...

Jaki wyczyn masz na myśli, niepowtarzalny w skali II wś? Przecież okrętów podwodnych (najczęściej miniaturowych), które wdzierały się do baz i portów wroga było w czasie wojny mnóstwo!

quarvus ... halo !!! pobudka !!! - staraj sie skupić na omawianym temacie ? nie pisałem o miniaturowych o. p., tylko o wpłynięciu do bazy RN pełnomorskiego [albo jak czasem określa to literatura przedmiotu] atlantyckiego typu U-Boota, jakim był U-47 [typ VII B] z 40 marynarzami i oficerami na pokładzie, a nie jednym załogantem [jak w przypadku miniaturowych o. p.]

chyba jesteś jakimś mitomanem, skoro piszesz, że Prien "odważył się". On po prostu dostał taki rozkaz, a jego misja nie była nawet samobójcza.

Masz quarvus poważne braki w wiedzy o przygotowaniach do tej misji i powstaniu jej ostatecznej wersji. Wyobraź sobie, że Prien odważył się ? nie dostał w tej kwestii żadnego rozkazu od Dönitza, co więcej - jako jeden z nielicznych dowódców U-Bootów został wręcz wyróżniony przez swego przełożonego propozycją przyjęcia lub odmowy wykonania tej misji, bez żadnych konsekwencji służbowych [przypominam tylko pro forma : Niemcy były już w stanie wojny z Anglią i w warunkach wojennych odmowa wykonania rozkazu przez żołnierza zawodowego w konsekwencji oznaczała tylko jedno : wojskowy sąd polowy]. Aby rozwiać Twoje wątpliwości [i uzupełnić wiedzę] zacytuję jednego z inicjatorów tej akcji :
[b]"[...] Mimo istniejących trudności zdecydowałem się jednak na przeprowadzenie ataku. Zastanawiałem się nad tym, komu powierzyć wykonanie zadania. Mój wybór padł na kapitana Priena, dowódcę U-47. Moim zadaniem posiadał on niezbędne cechy pozwalające mu wykonać to zadanie. Wręczyłem mu materiały dotyczące planu ataku i pozostawiłem wolną rękę. Mógł on podjąć się tej akcji lub z niej zrezygnować. Chciałem, aby przekazał mi swoja decyzję po upływie 48 godzin.
Po dokładnym przestudiowaniu materiałów operacyjnych i poważnym namyśle Prien przyjął propozycję.[...]"
[/b]
źródło cytatu : Karl Dönitz, "10 lat i 20 dni ? wspomnienia 1939 ? 145", Wydawnictwo "FINNA", Gdańsk 2001, str. 83

Czyżbyś był skłonny w swoich własnych przekonaniach zaledwie dostrzec tę akcję i przyznać jej chociażby minimalną rangę tylko z tego powodu, gdyby miała charakter samobójczy ?
Czy mamy rozumieć, że czujesz się z tego powodu zawiedziony ? Jak wynika z faktów, Dönitz był zbyt przewidującym analitykiem - dla tej szczególnej akcji - by zakładać bezpowrotną utratę jednego ze swych najlepiej wyszkolonych dowódców [początkowy okres wojny], doświadczonej załogi i równie cennego okrętu [zważywszy na ich ilość, z jaką kazano mu przystąpić do wojny].


Policzek? [...] A już w kategoriach racjonalnych ten wyczyn U-47 blednie. Zważywszy na rozmiar bazy Scapa Flow, to trudność w jej forsowaniu była... moim zdaniem zaledwie średnia. [...] W starej pustej zapyziałej bazie Prien zatopił jakąś krypę i stary nieruchawy remontowany pancernik z klasy, którą Admiralicja używała w czasie wojny tylko do... eskortowania konwojów[...]

Twoje stwierdzenia, że trudności w sforsowaniu wejścia do Scapa Flow jako "zaledwie średnie" nie wytrzymują krytyki ? tak może napisać tylko ktoś, kto nigdy nie miał okazji zapoznać sie z warunkami hydrologicznymi panującymi w tym niezwykle trudnym nawigacyjnie rejonie ? skoro uważasz je za "zaledwie średnie", to nigdy zatem nie dowiadywałeś się o panujących na tym obszarze prądach i pływach morskich [okolice Pentland Firth, zatoce Scapa, cieśnin pomiędzy Swetha i Rissa, cieśnin Hoxa, Kirk, Sund i Clesstrom]. Zapoznaj się quarvus z locją tego obszaru oraz z tym, ile przy zmiennych prądach i pływach miał Prien miejsca dla swego U-Boota [szerokość i głębokość toru wodnego w tym miejscu], by przecisnąć się przez Holm-Sund [Kirk]; porównaj sobie także zapisy na ten temat w K.T.B. B.d.U. z dn. 15.10.1939 i 17.10.1939, to przestaniesz używać takich wyświechtanych ogólników.
Jako "zaledwie średnie" przy Scapa można by uznać sforsowanie Cieśniny Gibraltarskiej, chociaż i z tym zadaniem wielu doświadczonych dowódców i nawigatorów miało trudności [mowa o U-Bootach forsujących ten akwen].
Rozumiem, że z pozycji ciepłego fotela łatwo formułować powyższe stwierdzenia jak Twoje.

Chyba nigdy nie słyszałeś quarvus o konsekwencjach akcji w Scapa, o uszkodzonych brytyjskich okrętach w Loch Ewe, Firth of Forth oraz Firth of Clyde ? miejsc, gdzie przebazowano flotę RN do czasu usprawniania bazy w Scapa ? spójrz na mapę i zobacz, jak strategiczne wręcz dla Anglików było to miejsce na Orkadach [vide : Norwegia] i jak doskonale nadawało się do kontroli tzw. przejścia północno-zachodniego. Policz koszty tymczasowego przebazowania floty i wyłączenia z działań wojennych uszkodzonych na minach na podejściach do tymczasowych baz okrętów RN.

Przesadzasz, usiłując napisać coś o Prienie z pozycji klęczącej, które to pozycja wydaje się na tym forum regułą wobec Niemców - tych geniuszów wojny podwodnej, którą... przegrali z kretesem!?!

Masz dziwaczne pojęcia o wszystkich, którzy cokolwiek napiszą na tym forum, że muszą to [wg Ciebie] wykonywać z pozycji klęczącej ? skąd w Tobie takowe chorobliwe wręcz przekonania, za pomocą których starasz się klasyfikować wszystkich i wszystko ? znowu się odzywa kompleks germanofobii ?
Wobec tego do ? jak to Ty sam określasz ? mitomanów, musisz także obowiązkowo zaliczyć całkiem sporą liczbę uznanych i cenionych zachodnich historyków [Anglików, Amerykanów, Francuzów czy Kanadyjczyków] wojen morskich [jeśli chcesz. to służę nazwiskami], którzy niezwykle pochlebnie wypowiadają się o samym Priena i jego wyczynie.
Ten wątek zakończę tylko stwierdzeniem, że w angielskim podręczniku historii wojen morskich [który nota bene do dzisiaj jest lekturą obowiązkową dla młodszych roczników podchorążych Akademii RN] znajdziesz takie zdanie :
"Słowa pełne uznania należą się kapitanowi Prienowi za odwagę i zdecydowanie, z jakim wykonał on plan Dönitza [...]"
Ach, ci mitomańscy Anglicy, nie dość, że tak ich upokorzył, to jeszcze przez tyle lat po tym niesławnym dla nich wydarzeniu, każą się o tym uczyć swoim przyszłym dumnym oficerom RN ...

"Policzek od garstki szaleńców" - no wybacz, to znowu mitomania. To był zwykły rozkaz dla zwykłych marynarzy, który wydał zwykły sztab. Takich marynarzy, sztabów i rozkazów były tysiące. A szaleństwa w nich nie było więcej niż kot napłakał, zapewniam cię, bo znam Niemcy i Niemców. U nich było tylko ordnung i befehl oraz raczej bezrefleksyjne jego wykonywanie. Jeśli mamy uprawiać nasze historyczne hobby w typowo niemieckim histerycznym stylu, który ma za zadanie tylko zagłuszyć ich nieudolność, błędy i niedociągnięcia, a przede wszystkim całkowitą klęskę wobec bombastycznych aspiracji[..] Przecież grozi nam uprawianie histerii zamiast historii!

Wyżej przedstawiłem chyba wystarczające powody, że nie był to [w przypadku Scapa] zwykły rozkaz ? co do histerii, o której piszesz, to jak do tej pory uprawiasz ją w pojedynkę z powodzeniem, gdyż nie potrafisz nakłonić się do spokojnej dyskusji, a każdy poruszony wątek wywołuje u Ciebie niepotrzebne zacietrzewienie i posądzanie innych o mitomanię ? poza tym te udziwnione argumenty, które nie bardzo wiadomo, do czego mają przekonać ? jakich quarvus znasz Niemców i jakie Niemcy [taka jest przecież Twoja własna deklaracja-argument] i co z tego faktu [nawet jeśli tak jest] wynika dla tego tematu ? zupełnie nic. Dzisiejsze Niemcy to zupełnie inne Niemcy [jako państwo i naród] niż te sprzed 1945 r.

I wreszcie - "istotne cechy charakteru, które predestynowały Priena" do wykonania rozkazu. Już się trochę język Goebbelsa kłania, jak czytasz niemieckie relacje dot. wojny i z lat wojny i współczesne, to oni tak właśnie piszą. Ja wolę z nutką obiektywizmu, np.: Tak, to prawda, Doenitz z uwagą prowadził politykę personalną (analizując cechy charakteru) w podległych mu siłach, co rzeczywiście było obiektywnym osiągnięciem i nowością. Rzeczywiście, Prienowi nie zabrakło odwagi, cierpliwości, wytrwałości i zimnej krwi podczas akcji w Scapa Flow, ale czy rzeczywiście było to takie wyjątkowe?

Zdecydowanie było wyjątkowe quarvus, zważywszy na wszystkie okoliczności, jakie towarzyszyły podczas wykonywania tej akcji ? czy jest Tobie znana ogólna liczba wyszkolonych oficerów, kwalifikujących się do objęcia dowództwa U-Bootów w początkowym okresie wojny, ilu z nich powierzono dowództwo nad okrętami i załogami [początkowy okres wojny a siły U-Bootwaffe były jeszcze nieliczne] i w końcu z jak licznego grona mógł wybrać Dönitz i kto rzeczywiście z nich mógłby sprostać temu wyzwaniu ?


W sumie więc panuje rocznicowe milczenie, bo... nie za bardzo jest co świętować i wspominać. Akcja U-47 w Scapa Flow była tylko barwnym epizodem bitwy o Atlantyk.

Tak sie dziwnie składa, że niemal wszyscy zachodni historycy wojen morskich postrzegają Scapa Flow z października 1939 r. zgoła inaczej ? miała ona [wg nich] decydujące znaczenie dla dalszego rozwoju sił U-Bootwaffe i pozwoliła Dönitzowi przekonać [nieprzekonanych do tego momentu] tak sztab OKW, kierownictwo SKL i w końcu samego Hitlera, do swoich koncepcji, że pojedynczy okręt podwodny [w porównaniu do okrętów nawodnych] jest w stanie zadać przeciwnikowi poważne straty i może powodować poważne wiązanie sił przeciwnika, których nie będzie w stanie użyć w innym miejscu i czasie. To była także próba pokazania możliwości pojedynczego o. p. jako ważnego środka walki. To także właśnie Scapa Flow pozwoliła na zmianę dotychczasowych poglądów panujących w ścisłym kierownictwie ówczesnych Niemiec co do kierunku rozwoju marynarki wojennej i przesunięcia głównego punktu ciężkości z koncepcji budowy kosztownych i wielkich okrętów nawodnych na rzecz szybkiego rozwoju floty okrętów podwodnych, których tak czas jak i koszt budowy były nieporównywalnie korzystniejsze. I to był jeden z najkorzystniejszych dowodów i argumentów, jakie mógł po akcji w Scapa Flow zyskać Dönitz.

W dzisiejszych latach, kiedy od kilkunastu już lat jest zupełnie inny dostęp do źródeł i ogólnej wiedzy o całokształcie zagadnień związanych z historią U-Bootwaffe [zarówno tych ogólnych jak i szczegółowych epizodów] nie wypada już quarvus prezentować ogólnikowych poglądów i opinii rodem z tzw. "Tygrysów" lub PRL-owskiego wydawnictwa MON ? jest całe mnóstwo naprawdę przyzwoitej literatury na ten temat, nie tylko w j. polskim, ale i obecnie dostęp do literatury obcojęzycznej [niemieckiej, anglojęzycznej] nie jest już tak utrudniony; gdybyś chciał quarvus kiedyś skorzystać z okazji, to służę linkiem :
http://www.ukarola.bazarek.pl/category/kid,28722/marynistyka.html/s,1/

My w Wielkopolsce świętujemy rocznicę (15-19 X 1939) akcji Tannenberg, podczas której niemieckie siły bezpieczeństwa wymordowały 40 tysięcy Polaków ze społecznych elit (z tego 20 tys. w samej Wielkopolsce)

Mieszasz quarvus tak tematy jak i pojęcia, które w ogóle nie przystają i nie mają żadnego związku z głównym tematem postu "Scapa Flow" ? a u nas na Pomorzu Gdańskim, również co roku obywają się rocznicowe uroczystości i obchody upamiętniające tysiące przedstawicieli polskiej inteligencji z tego terenu pomordowanych w lasach piaśnickich, http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Pia%C5%9Bnicy ale to nie powód, by takie fakty przeciwstawiać jako ? zapewne tylko w Twoim mniemaniu ? "twarde argumenty" w dyskusji tematycznie dotyczącej U-Bootwaffe. Jeśli już naprawdę arsenał Twoich argumentów w konkretnej tematyce się wyczerpał, to jest to tylko Twój problem ? a dopisywanie i posiłkowanie się argumentacją oraz przykładami z innych zagadnień świadczy tylko o chaosie ? jeśli chcesz argumentować i opisywać rocznicowe wydarzenia nie tylko wojny obronnej Polski w roku 1939 ale całego okresu okupacji hitlerowskiej na terenie naszego kraju, to możesz to z powodzeniem takie dyskusje prowadzić tutaj :
http://www.dws.org.pl/index.php?sid=32ea66a2df3ee549cf6d757c0c41851c

Pzdr.
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.725.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

Re: Scapa Flow

Postprzez quarvus » 11.11.09, 22:51

Poczułem się zobowiązany do podziękowania za twoją obszerną odpowiedź i napisania, że przeczytałem ją dokładnie. Część argumentów jest przekonująca, a część nie.

Otóż, pisząc o rocznicy akcji Tannerberg sugerowałem jednoznacznie, że w październiku 1939 roku działy się rzeczy dla niektórych równie lub bardziej zajmujące niż epizody wojny podwodnej. W ten sposób odniosłem się do (poruszonych w końcu przez ciebie osobiście) zagadnień w tym wątku: czy i jak pamięta się o rocznicy akcji U-47 oraz braku literatury polskojęzycznej na ten temat. Stwierdziłem więc tylko występowanie swoistej "rocznicowej konkurencji" w odniesieniu do października 1939. Jeśli to dla ciebie nie jest na temat, to dla mnie jest. Co więcej, wszelkie porównania uważam za stosowne, jeśli tylko nie "przytłumiają" głównego tematu dyskusji, a tego mi zarzucić nie można. A w przypadku percepcji rocznic z października 1939 roku dorzucę jeszcze jedno z mojego podwórka: w związku z 70 rocznicą (X-XI 1939) przesiedleń 600 tys. Niemców z ZSRR do III Rzeszy odbyła się właśnie międzynarodowa konferencja z udziałem kilkudziesięciu aż "weteranów" tych przesiedleń. Pisano, mówiono i pokazywano m.in. o ogromnym zaangażowaniu niemieckiej floty w transporcie Baltendeutschów. Na marginesie: powstaje pytanie o wpływ rozpoczynającej się właśnie wtedy wojny sowiecko-fińskiej na operacje niemieckiej floty transportowej, zwłaszcza w kontekście działań okrętów podwodnych obu stron tej wojny. A więc gdyby nic innego, poza akcją Priena, w październiku 39 się nie działo, to może byłoby o niej głośniej... A tak w samych Niemczech jest ogromna rzesza ludzi, którzy zajmują się zupełnie inną rocznicą.

Przykłady gloryfikacji NIemców już przecież wskazałem: ten pompatyczny język, jakby żywcem wyjęty z pewnych niemieckich tekstów z istnym zalewem przymiotników i barokowych określeń typu niewiarygodne, brawurowa, banda szaleńców, szczególne cechy, celnie wymierzane policzki, nikt się nie odważył itp... Mnie ten język razi, żeby nie powiedzieć: śmieszy, tak samo jak ten z czasów PRL-u w drugą stronę i nie sprawia wrażenia, że chodzi o fakty - przeszkadza chłodnej analizie. Co ma zrobić czytelnik, który tak jak ja, nie uważa wyczynu Priena za tak absolutnie wyjątkowy jak ty?

Przesadzasz, a właściwie mijasz się z prawdą, gdy piszesz o znaczeniu akcji Priena dla uzmysłowienia sobie możliwości działań o.p. nawet pojedynczych - z tego sobie zdano sprawę podczas pierwszej wojny światowej, po słynnej akcji Weddingena na U-9. Przeceniasz także znaczenie tej akcji dla kierunku rozwoju niemieckiej floty, klęski i niewielkie (stosunkowo) sukcesy okrętów nawodnych w działaniach korsarskich oraz rozwój lotnictwa miały nieporównanie większe znaczenie dla uczynienia u-bootwaffe głównym narzędziem w wojnie morskiej.

I jeszcze jedno: literaturę dot. wojny podwodnej znam częściowo w niemieckim oryginale. Być może tym się różnię od ciebie, że ty uważasz ją za "przyzwoitą" (jak sam to określasz) z racji większej bazy faktograficznej niż jeszcze parę lat temu, a ja ją uważam (przynajmniej częściowo) za nieprzyzwoitą z zupełnie innych względów: jest ona bowiem zaskakująco jednostronna i ma wydźwięk propagandowy. A ja myślałem naiwnie, że żyjemy w czasach, gdy można pokusić się wreszcie o obiektywizm i lepsze ważenie racji. Przy czym nie odmawiam Niemcom prawa pisania o swoim patriotyzmie, podziwiam te działania, które upamiętniają, ale nie gloryfikują (w tej kwestii np. Stiftung U-boot-Ehrenmal Moeltenort wydaje mi się instytucją wzorcową i godną najwyższych komplementów). Natomiast tam gdzie równowaga wydaje mi się zachwiana, mam prawo o tym napisać.

A co do samego Scapa Flow, to nie znam chyba bazy o większym akwenie na świecie - przychodzi mi na myśl porównanie tylko do kotwicowisk floty amerykańskiej na niektórych atolach Polinezji z lat 1944-45. Pisząc o "średniej trudności" forsowania, przyznam, że mniej mnie podniecały zagadnienia locji, od zabezpieczenia (nadzoru) bazy. I nadal uważam, że Prien mógł wybrać sobie noc o spokojnej pogodzie, aby popróbować forsowania w jednej z cieśnin. Rozległość bazy i możliwości jej pilnowania dawały tu duże pole do popisu. Utrata znaczenia bazy była efektem likwidacji po I wojnie światowej Grand Fleet, a potem w wyniku zdobycia Norwegii przez Niemców i objęcia jej zasięgiem Luftwaffe. Tak, oczywiście, Admiralicja po akcji Priena dokonała przesunięć Home Fleet, ale i bez tej akcji Scapa Flow stałaby się bazą lokalną.

I na tym polega paradoks, że przez pół roku po akcji Priena, wydawać się mogło, że dokonał on czegoś istotnego, natomiast w czerwcu 1940 roku okazało się był to epizodzik w całej wojnie i epizod w bitwie o Atlantyk wobec zajęcia przez Niemców wybrzeży Francji i Norwegii. MOżna nawet powiedzieć, że dla wojny podwodnej większe znaczenie miało (to co działo się na lądzie) przyjęcie do realizacji planu Mansteina, który pozwolił pokonać Francję niż akcja U-47. I dlatego nie ma wielkiej rocznicy i nie ma się czym podniecać i niewiele osób o tym epizodzie pamięta!
quarvus
Leutnant zur See
 
Tonaż: 122.000 BRT

Dołączył(a): 14.12.07, 12:07
Lokalizacja: Poznań

Re: Scapa Flow

Postprzez mac » 13.03.10, 16:26

Powinno się utworzyć odrębny dział historii - "NOWA HISTORIA", znalazło by się tam miejsce dla całego stada historyków oprócz Wołoszańskiego włączając całe piony IPN, kilku Ruskich, paru Niemców i odpowiednią resztę. Leżało by to sobie na osobnych pułkach i nikomu nie zawracało głowy bzdetami.
mac
Oberleutnant zur See
 
Tonaż: 209.000 BRT

Dołączył(a): 18.12.04, 21:34
Lokalizacja: Gdynia

Re: Scapa Flow

Postprzez ObltzS » 15.03.16, 21:55

Witam !

Blisko 77 lat po brawurowej akcji G. Priena w Scapa Flow wydarzenie to do dzisiaj nie daje o sobie zapomnieć - z początków marca br. pochodzi informacja o tym, że podczas rutynowego sprawdzania dna morskiego wokół bazy RN z okresu II w. ś. natrafiono na przedmiot przypominający swoim kształtem torpedę stosowaną na okrętach podwodnych. Po sprawdzeniu tego przedmiotu przez podwodnego robota (ROV) stwierdzono, że przedmiot ten ma długość ok. 7 m i zalega na dnie na głębokości ok. 32 m.
Analiza zapisu materiału video potwierdziła przypuszczenia, że jest to z cała pewnością niemiecka torpeda, która musiała być wystrzelona przez U 47 do pancernika Royal Oak wczesnym rankiem 14.10.'39 r. Przypuszczenie to jest podparte także tym, że znalezisko to pokrywa się obszarem działań U-Boota z którego przeprowadził swój atak.
Jak zatem pokazuje historia, duch Priena i U 47 nadal nie opuszcza Scapa Flow i nadal Brytyjczykom przypominają o swojej tam obecności ...

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-north-east-orkney-shetland-35707243
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.725.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

Re: Scapa Flow

Postprzez zeppelin » 08.11.16, 13:22

Znacznie bardziej brawurową akcją był wjazd "Campbeltown" do Saint Nazaire, czapki z głów...
Sorry za odrobine offtop.
zeppelin
Fähnrich zur See
 
Tonaż: 5.000 BRT

Dołączył(a): 22.01.14, 10:49


Posty: 21 • Strona 1 z 1

Powrót do II Wojna Światowa



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron