1. Skip to Menu
  2. Skip to Content
  3. Skip to Footer>

Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Moderatorzy: Jatzoo, Brodołak

Posty: 23 • Strona 1 z 1

Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez quarvus » 20.08.09, 00:24

Od wielu lat próbuję zweryfikować informacje z polskiej literatury dotyczące sukcesów w sabotażu brytyjskiego "agenta nr 1" na terenie Grecji, Polaka Jerzego Iwanowa-Szajnowicza. Wielu z nas z pewnością wychowało się na książkach Pertka i Strumph-Wojtkiewicza, w których opisywano jego pływackie wyczyny (zakładanie min na kadłub u-boota w Pireusie). Scena ta jest też ukazana w słynnym polskim filmie fabularnym. Niestety w źródłach niemieckich, ani widu, ani słychu. Anglojęzyczne źródła znam słabo.
Czy ktoś pomógłby to zweryfikować? W końcu to ważna sprawa i powiązana z Polską... Dla przypomnienia podaję aktualny tekst o Iwanowie-Szajnowiczu (z portalu grecja.home.pl):

Jerzy Iwanow-Szajnowicz urodził się 14 grudnia 1911 roku w Warszawie. Był synem rosyjskiego pułkownika, Władimira Iwanowa i Warszawianki Leonardy Szajnowicz. Gdy Jerzy miał kilka lat jego rodzice się rozwodzą, po czym matka wychodzi ponownie za mąż za greka Jana Lambriandisa. Matka z ojczymem przenoszą się do Grecji, do Thessalonik. Młody Jerzy pozostaje w Warszawie do czasu ukończenia szkoły u Ojców Marianów na Bielanach. Wstępuje do Harcerstwa i 15 lipca 1925 roku składa przyrzeczenie harcerskie. Wkrótce potem wyjeżdża do rodziców do Thessalonik, gdzie kontynuuje naukę w liceum francuskim przy misji świeckiej. Szkołę kończy z wyróżnieniem. W latach 1933-1938 studiuje w Belgii na Uniwersytecie Katolickim w Louvain, który kończy jako magister nauk rolniczych. W sierpniu 1939 uzyskał dyplom Institut d'Agronomie de la France d'Outre-Mer. Oprócz polskiego opanował świetnie języki: angielski, rosyjski, francuski, niemiecki i grecki. Był znakomitym pływakiem. Zdobywa m. in. tytuł Akademickiego Mistrza Belgii w pływaniu.

W listopadzie 1935, dzięki swoim staraniom, otrzymuje obywatelstwo polskie.

We wrześniu 1939, po wybuchu II wojny światowej 1939 powraca do Grecji, gdzie pomaga uchodźcom z ogarniętą wojną Polski we współpracy konsulatem polskim w Thessalonikach.

Od kwietnia 1941 przebywał w Palestynie. Zamierzał wstąpić do Brygady Karpackiej, jednak został ostatecznie odkomenderowany do dyspozycji wojsk brytyjskich. Jako człowiek British Special Operations Executive (SOE) jednostka 004 w Kairze zostaje agentem brytyjskiego wywiadu. Po przeszkoleniu w Aleksandrii został w październiku 1941 (jako ?agent nr 1? pod kryptonimem ?033 B?) przetransportowany za pomocą łodzi podwodnej do Grecji. Nosił konspiracyjne, fałszywe nazwisko Kiriakos Paryssis.

We współpracy z greckim ruchem oporu prowadził działalność wywiadowczą i sabotażową. Szybko zdołał zorganizować siatkę wywiadowczą, która zdobywała i przesyłała informacje o niemieckich instalacjach wojskowych w Grecji, ruchach wojsk niemieckich i włoskich, konwojach płynących do Afryki Północnej. Dzięki tym danym Anglicy mogli dokładnie niszczyć konwoje morskie oraz militarne instalacje Niemców i Włochów. W grudniu 1941 zostaje zdradzony przez przyjaciela i pojmany przez Gestapo.

Ucieka i kontynuuje działalność. W marcu 1942 pod przykrywką greckiego pracownika portowego w Skaramandze dostał się do wnętrza U-boota U-133 (okręt ten był bazą wypadowo-szkoleniową niemieckich płetwonurków) i zatopił go za pomocą min magnetycznych. W następnych miesiącach wsławił się kolejnymi śmiałymi akcjami dywersyjnymi, m.in. posłaniem na dno paru statków w Pireusie i paru kolejnych na Faros (zatoka Parikia), a także zainstalowaniem w Koryncie bomby magnetycznej na U-boocie U-372 (łódź zmuszona do wynurzenia się na wodach Lewantu została zniszczona przez flotę angielską). Także za pomocą min magnetycznych uszkodził m.in. krążownik ?Król Jerzy?. Grupa Iwanowa zniszczyła lub uszkodziła około 400 samolotów niemieckich i włoskich w zakładach Malziniotti w Nowym Faleronie. Dzięki informacjom uzyskanym od agenta 033 B brytyjskie lotnictwo zniszczyło wiele składów paliwowych, amunicji i innych niemieckich i włoskich instalacji wojskowych (szczególnie w okolicach Thessalonik).

Jerzy Iwanow-Szajnowicz był trzykrotnie łapany przez Gestapo. Dwa razy zdołał jednak zbiec.

8 września 1942, zdradzony przez rzekomego współpracownika, został aresztowany po raz trzeci
i osadzony w więzieniu Averof. 2 grudnia otrzymał od sądu niemieckiego potrójny wyrok śmierci. Zginał
4 stycznia 1943, w Kesariani zastrzelony przez SS-mana podczas próby ucieczki z miejsca egzekucji.

Jerzy Iwanow-Szajnowicz został odznaczony pośmiertnie przez władze emigracyjne Orderem Virtuti Militari. W lipcu 1945 marszałek H.R. Alexander ogłosił podziękowanie dla Iwanowa-Szajnowicza w imieniu Narodów Sprzymierzonych a królowa Elżbieta II w kilka lat po śmierci agenta przekazała rodzinie zmarłego 1000 funtów w uznaniu jego zasług.

Po wojnie został uznany przez Greków za greckiego bohatera narodowego. W 1972 o Thessalonikach odsłonięto poświęcony mu pomnik.

W Polsce, w 1963 roku nakręcono o nim sfabularyzowany film pt. "Agent Nr 1" w reżyserii Jerzego Passendorfera.

Podziękowania dla pana Zbigniewa Parnickego z Krakowa za zachętę i materiały oraz dla Turtlezzza.
Wykorzystano także materiały ze strony drużyny ZHR im Jerzego Iwanowa-Szajnowicza z Warszawy.
Ostatnio edytowano 20.08.09, 01:27 przez quarvus, łącznie edytowano 1 raz
quarvus
Leutnant zur See
 
Tonaż: 122.000 BRT

Dołączył(a): 14.12.07, 12:07
Lokalizacja: Poznań

Re: Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez quarvus » 20.08.09, 01:25

A oto co napisał całkiem niedawno (10.07.2009) Grzegorz Łyś w "Rzeczpospolitej" (chyba w oparciu o Strumph-Wojtkiewicza):

Zatrudniony jako robotnik w stoczni Skamaranga, Szajnowicz-Iwanow ukrywa się w kadłubie starej motorówki. O północy dociera wpław do remontowanego okrętu podwodnego U-133, bazy włoskich nurków przygotowujących się do ataku na brytyjskie okręty w portach. W pobliżu steru głębokości umieszcza minę magnetyczną. Potem przez cztery godziny płynie na drugi brzeg zatoki Eleusis. Zanim do niego dotrze ? słyszy daleki wybuch.

Brytyjski okręt podwodny, który przetransportował Iwanowa wraz z grupą innych agentów do Grecji to HMS "Thunderbolt".

Kiedyś czytałem dużo na temat włoskich nurków z X Flotylli MAS, ale wydawało mi się, że działali wyłącznie w oparciu o własne włoskie okręty podwodne. Nawet mieli jeden na stanie w tej flotylli, specjalnie przeznaczony do transportu nurków w pobliże alianckich portów. Jakim w końcu nurkom miał służyć U-133? I czy to wszystko prawda, czy znów jakieś przekłamania z drugiej ręki?
quarvus
Leutnant zur See
 
Tonaż: 122.000 BRT

Dołączył(a): 14.12.07, 12:07
Lokalizacja: Poznań

Re: Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez quarvus » 20.08.09, 01:50

Dodatkowo na forum strony http://www.orzel.one.pl w temacie "Nasze" U-booty (o u-bootach w jakikolwiek sposób powiązanych z Polską), można znaleźć taki tekst niejakiego teda z kwietnia 2009 roku:
U-133 na Salaminie w Grecji mógł zarówno paść ofiarą ataku J. Szajnowicza -Iwanowa jak i wejść na własne pole minowe. Akcja dywersanta z podczepieniem miny i wymarsz jednostki z bazy mogły zbiec się w czasie. Tak czy owak - Iwanow działał wtedy na zlecenie wywiadu brytyjskiego, a nie w strukturach naszych sił zbrojnych.
Z kolei los U-133 zatopionego w marcu 1942 r. na Salaminie w Grecji coraz częściej wiąże się z polem minowym, a nie akcją Iwanowa, który i tak działał wtedy jako agent brytyjski. Chyba podejrzewają go o przypisanie tego zatopienia sobie, po przypadkowym wejściu okrętu na pole minowe.


Co ciekawe, ted twierdzi, że właśnie napisał książkę:

Napisałem niewydaną na razie książkę "Polacy przeciw U-bootwaffe w II wojnie światowej" o walce Polaków z U-bootami podczas II wojny swiatowej. Tych U-bootów, z którymi spotykaliśmy się w walce, które walczyły z naszymi okrętami, statkami, samolotami i dywersantami jest naprawdę sporo.
W razie czego podaję link:
http://www.orzel.one.pl/forum/viewthread.php?thread_id=322

W tym samym temacie ted pisze w czerwcu:
Chciałeś numery topionych w tej operacji U-bootów przez "naszych" to proszę:
"Błyskawica" ogniem dział - U-2321,U-481, U-1198, U-295,U-368 ,U-155, U-806,U-861, U-825 asystowała zatopieniu U-868,U-778, U-249
"Krakowiak" -asystował w zatopieniu U-281 i innych
"Piorun" -U-826, artylerią zatopił sam U-149 i U-318, U-1022, U-2502, U-764, "Garland" - U-1010,
To jeszcze nie wszystkie, bo nasze okręty asystowały przy zatopieniu jeszcze kilku innych U-bootów, ale w towarzystwie jednostek sojuszniczych.
Swoją drogą, ciekawe - czy zatapianie tych U-bootów sprawiało "naszym" satysfakcję, czy budziło mieszane uczucia? Wszak było to spore marnotrawstwo, potem nieodżałowane.
quarvus
Leutnant zur See
 
Tonaż: 122.000 BRT

Dołączył(a): 14.12.07, 12:07
Lokalizacja: Poznań

Re: Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez Glasisch » 28.03.10, 14:07

quarvus napisał(a):Dodatkowo na forum strony http://www.orzel.one.pl w temacie "Nasze" U-booty (o u-bootach w jakikolwiek sposób powiązanych z Polską), można znaleźć taki tekst niejakiego teda z kwietnia 2009 roku:
U-133 na Salaminie w Grecji mógł zarówno paść ofiarą ataku J. Szajnowicza -Iwanowa jak i wejść na własne pole minowe. Akcja dywersanta z podczepieniem miny i wymarsz jednostki z bazy mogły zbiec się w czasie. Tak czy owak - Iwanow działał wtedy na zlecenie wywiadu brytyjskiego, a nie w strukturach naszych sił zbrojnych.
Z kolei los U-133 zatopionego w marcu 1942 r. na Salaminie w Grecji coraz częściej wiąże się z polem minowym, a nie akcją Iwanowa, który i tak działał wtedy jako agent brytyjski. Chyba podejrzewają go o przypisanie tego zatopienia sobie, po przypadkowym wejściu okrętu na pole minowe.


Co ciekawe, ted twierdzi, że właśnie napisał książkę:

Napisałem niewydaną na razie książkę "Polacy przeciw U-bootwaffe w II wojnie światowej" o walce Polaków z U-bootami podczas II wojny swiatowej. Tych U-bootów, z którymi spotykaliśmy się w walce, które walczyły z naszymi okrętami, statkami, samolotami i dywersantami jest naprawdę sporo.
W razie czego podaję link:
http://www.orzel.one.pl/forum/viewthread.php?thread_id=322

W tym samym temacie ted pisze w czerwcu:
Chciałeś numery topionych w tej operacji U-bootów przez "naszych" to proszę:
"Błyskawica" ogniem dział - U-2321,U-481, U-1198, U-295,U-368 ,U-155, U-806,U-861, U-825 asystowała zatopieniu U-868,U-778, U-249
"Krakowiak" -asystował w zatopieniu U-281 i innych
"Piorun" -U-826, artylerią zatopił sam U-149 i U-318, U-1022, U-2502, U-764, "Garland" - U-1010,
To jeszcze nie wszystkie, bo nasze okręty asystowały przy zatopieniu jeszcze kilku innych U-bootów, ale w towarzystwie jednostek sojuszniczych.
Swoją drogą, ciekawe - czy zatapianie tych U-bootów sprawiało "naszym" satysfakcję, czy budziło mieszane uczucia? Wszak było to spore marnotrawstwo, potem nieodżałowane.

Cześc,
ta bajka ciągnie się od Pertka, kiedy mu przypisał zatopienie wspomnianego UBoota i ciężkie uszkodzenia ZG 3 (Hermes), co jest fikcją, nie koniecznie literacką. Dziwnym sposobem U 133 miał wymalowany na kiosku biały pas, jako jedyny w całej UBootwaffe i chyba tylko po to, aby agent nr 1 mógł go w nocy zlokalizowac? Mina wydaje się byc bardziej przekonywująca, nieprawdaż?
Pozdrawiam
Michał
Glasisch
Leutnant zur See
 
Tonaż: 191.000 BRT

Dołączył(a): 15.06.05, 19:56
Lokalizacja: Bytom

Re: Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez quarvus » 30.03.10, 13:51

Sprawdziłem: Pertek w "Pod obcymi banderami" opisując tą sprawę powołuje się wyłącznie na Strumph-Wojtkiewicza "Agent nr 1". Książkę Wojtkiewicza miałem, ale teraz nie mogę jej znaleźć i nie wiem z jakich źródeł korzystał on przy tej sprawie. Jak ją znajdę, to podam te źródła.
Natomiast teraz pozostaje mi się zastanowić nad źródłami niemieckimi i mam do szanownych kolegów pytania odnośnie dziejów U-133:

1) Czy wszyscy członkowie załogi U-133 zginęli po wejściu na minę?
2) Na jakiej podstawie Niemcy byli w stanie podać pozycję zatonięcia U-133?
3) Czy zatonięcie widzieli świadkowie?
4) Czy Niemcy jeszcze w czasie wojny namierzyli wrak?
quarvus
Leutnant zur See
 
Tonaż: 122.000 BRT

Dołączył(a): 14.12.07, 12:07
Lokalizacja: Poznań

Re: Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez Glasisch » 30.03.10, 14:24

quarvus napisał(a):1) Czy wszyscy członkowie załogi U-133 zginęli po wejściu na minę?
2) Na jakiej podstawie Niemcy byli w stanie podać pozycję zatonięcia U-133?
3) Czy zatonięcie widzieli świadkowie?
4) Czy Niemcy jeszcze w czasie wojny namierzyli wrak?


1) At 1700hrs on 14 March, 1942, U-133 left her base at Salamis, Greece. Only 2 hours later she hit a mine. The U-boat was lost immediately with all hands. The commander of the 23rd Flotilla stated after the incident that U-133 left the prescribed way.
2) (Special thanks to Telis Zervoudis for great assistance in clearing this long time uncertain fate.)
ślady prowadzą prawdopodobnie do Greka Telisa Zervoudisa (nurek?)
według uboat-net.

I jeszcze to z tej strony http://www.facebook.com/pages/KRIEGSMAR ... 6716382847
The U-133 wreck is laying in -80 meters depth,on the seabed of the Saronic Gulf ?Hellas, very close to the naval base of Salamis,the place from where she left for her last voyage.
The wreck is broken in two pieces,due to the mine explosion which hit her on the bow starboard side causing some 15 meters of the bow to break apart from the rest of the ... Zobacz więcejsubmarine hull.
The broken bow piece was the first one to touch the seabed in right position,as the rest of the submarine fell over it, with the stern ?sitting? over the bow creating a 90 degrees angle.The boat?s anker is missing and was not found although it was searched.
The main part of the hull is ?sitting? on the seabed on her starboard,with oil still leaking from her fuel tanks.The 88 gun is still there,as like as the anti aircraft guns,the periscopes are in low position as the sub was at the surface when she hit the mine.The conning tower hatch is the only one which is open, from there you can see the ladder that leads to the control room.The intact condition(all other hatches are closed), of the stern leads us to the beleif that there is a strong possibility to be sealed and still water tight.The conning tower is covered with nets that makes the approach very difficult.Two torpedoes are laying on the seabed,in front of the bow torpedo room,most probably dropped there as they were stored on the outer deck.The wreck site is like a ghost place, an extremely difficult trimix dive. ... ???????????
Glasisch
Leutnant zur See
 
Tonaż: 191.000 BRT

Dołączył(a): 15.06.05, 19:56
Lokalizacja: Bytom

Re: Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez quarvus » 30.03.10, 14:43

Tak, czytałem to. Z tego wynika, że dowództwo 23 Flotylli odnotowało tylko zaginięcie U-133 i zejście z trasy. A informacje o wejściu na własne pole minowe i zatonięciu wraz z całą załogą pochodzą od jakiegoś Greka. Trzebaby zadać pytanie do U-boat.net o tego Greka - co dokładnie ustalił, kiedy i na jakiej podstawie. Czy ta osoba ma coś wspólnego z odnalezieniem wraku U-133 przez greckich nurków w 1997 roku (na głębokości 78m)?

Na u-boat.net podano nawet odnośnik do "Małej floty bez mitów cz.2" Borowiaka z zaznaczeniem, że książka ta rozprawia się z mitami dotyczącymi U-133 i U-372. Czy ktoś mógłby sięgnąć do Borowiaka i przypomnieć mi, co on pisał na temat U-133. Czytałem tą książkę dawno temu i już nie pamiętam, a obecnie nie mam jej na stanie.

Na moje oko, to ustalenia dotyczące zatonięcia U-133 na własnej minie poczyniono po wojnie i to nie biorąc w ogóle pod uwagę informacji dotyczących akcji Szajnowicza.
quarvus
Leutnant zur See
 
Tonaż: 122.000 BRT

Dołączył(a): 14.12.07, 12:07
Lokalizacja: Poznań

Re: Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez Glasisch » 30.03.10, 16:35

Cześc,
chyba trochę za dużo od nas wymagasz w tych poszukiwaniach, a do tego Greka też się możesz sam zwrócic, bo mignął mi jegp "face" ma necie.
Borowiaka nie mam, ale też czytałem kilka lat temu, bo w PMW to tak za bardzo nie siedzę, ale cięty jestem na mity z gatunku pokrzepienia serc. Na uboat-net też się powołują na cała prawie literaturę z danego kraju, a znajdują się tam również Miniatury Morskie, które chyba do literatury fachowej zaliczyc nie można? Tym niemniej zycżę powodzenia w dociekaniu "bohaterstwa" Agenta nr 1, bo najprawdopodobniej za tą wersją przemawaiałaby tylko notatkaw jakimś nm. KTB z wyraźnym stwierdzeniem, że to sabotaż, ale na to nie ma co liczyc, bo mi się śni po nocach, dlaczego z całej UBootwaffe akuratnie "U 133" miał wymalowany biuały pas na kiosku,...
Glasisch
Leutnant zur See
 
Tonaż: 191.000 BRT

Dołączył(a): 15.06.05, 19:56
Lokalizacja: Bytom

Re: Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez quarvus » 30.03.10, 17:23

U-boat.net nie cytuje całej literatury z danego kraju, tylko zaznacza, że takie pozycje zostały wydane. Po raz pierwszy widzę, że w odniesieniu do pracy Borowiaka znajduje się na u-boat.net wzmianka o treści książki. Pozycje z serii Miniatur Morskich z małymi wyjątkami można traktować jako popularno-naukowe Ja spotkałem się tylko z jedną, która zawierała informacje ewidentnie fantastyczne - "Tajemnice Scapa Flow". Co do reszty miały podane literaturę i dlatego można je traktować jako opracowania. Co do wspominanego namalowanego pasa na kadłubie U-133, to nigdy się z taką informacją nie spotkałem. Gdzie to przeczytałeś - możesz podać? U Pertka jest tylko podane, że okręt na burcie nosił dezinformujące oznaczenie MS-109. Ale jak już podałem, Pertek jest wtórny względem Strumh-Wojtkiewicza.

Podsumowując, moim zdaniem sytuacja wygląda tak:
- Niemcy nie mieli i nie mają żadnej pewnej informacji o zatonięciu U-133 do momentu odnalezienia wraka (bo nikt się nie uratował). Okręt oficjalnie zaginął podczas patrolu. Ze strony niemieckiej nie należy się spodziewać więc żadnych rewelacji, oni mogą tylko podać, że U-133 zatonął (bo jest wrak) i że na danej pozycji było niemieckie pole minowe (to jest informacja do weryfikacji) i że cała załoga zginęła.
- Po stronie polskiej jest Strumph-Wojtkiewicz, który musiał korzystać z jakichś źródeł opisując dzieje Szajnowicza. Mam nadzieję, że były to źródła brytyjskie. Ich wiarygodność jest mi nieznana. Wszelkie inne informacje w polskiej literaturze włączając w to Pertka i prawdopodobnie wszystkie wzmianki internetowe powtarzają tylko lub streszczają ustalenia Strumph-Wojtkiewicza.
quarvus
Leutnant zur See
 
Tonaż: 122.000 BRT

Dołączył(a): 14.12.07, 12:07
Lokalizacja: Poznań

Re: Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez Glasisch » 30.03.10, 19:00

Co do tego Strumpfa-Wojtkiewicza to znalazłem taką "recenzję"

[i][St. Strumpf-Wojtkiewicz "Alarm dla Gdyni'', niezłe, gorzej z faktami./i]

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=96&t=121695.

Jeżeli się "wywraca" na Gdyni, to w przypadku Nr 1 też będzie pewnie fantastą?
a co do tego pasa, to pisałem z pamięci, która zawiodła (sprawdziłem, masz racje, to był tylko alfanumeryczny skrót, bardzo dziwny zresztą), ale to też majstersztyk w kategoriach "ciężko uszkodzonego i wyłączonego na wiele miesięcy z akcji ZG 3 (Hermes)".
Glasisch
Leutnant zur See
 
Tonaż: 191.000 BRT

Dołączył(a): 15.06.05, 19:56
Lokalizacja: Bytom

Re: Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez ObltzS » 30.03.10, 19:38

Witam !

Po stronie polskiej jest Strumph-Wojtkiewicz, który musiał korzystać z jakichś źródeł opisując dzieje Szajnowicza. Mam nadzieję, że były to źródła brytyjskie. Ich wiarygodność jest mi nieznana.


Jeżeli się "wywraca" na Gdyni, to w przypadku Nr 1 też będzie pewnie fantastą?


Michał ma rację - Brytyjczycy [jako jedni z nielicznych o ile nie jedyni w tej materii] odtajniają swoje archiwa aż po upływie 75 lat [taki mają kaprys i nic nim nie zrobisz], podczas gdy inne państwa z reguły zachowują klauzulę tajności przez pół wieku [co prawda nie do wszystkich dokumentów] - zatem z jakich żródeł mógł korzystać Strumph-Wojtkiewicz [o ile mogły to być źródła brytyjskie] - chyba z "własnych", na swój własny pisarski użytek dopowiedzianych, by to co zostało napisane służyło "pokrzepianiu serc"...
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.725.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

Re: Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez quarvus » 31.03.10, 13:29

No, nie przesadzajmy, Struph-Wojtkiewicz był polskim oficerem liniowym, potem oficerem prasowym II korpusu, potem pisarzem zawodowym i dziennikarzem. Nie pamiętam dokładnie, w którym roku wrócił z emigracji, ale może nas jeszcze zdziwić, do jakich źródeł brytyjskich lub innych mógł mieć dostęp, jako oficer prasowy IIKP jeszcze w trakcie wojny lub tuż po niej. Nawet jak pisał ku pokrzepieniu serc, a nie był powieściopisarzem, to korzystał z takich źródeł, które wtedy były dostępne i ich zastosowanie wtedy było jedynym wyjściem. Czepianie się go po 50 latach, że dziś wiemy, że wydarzenia miały nieco inny przebieg - to jest przesada, bo wszystkie książki historyczne dot. XX wieku po tylu latach stają się nieaktualne i niepełne wobec nowych źródeł, odkryć i ujawnień. "Alarmu dla Gdyni" nie czytałem, ale na przykład "Korsarze Wilhelma II" były kiedyś w siermiężnym PRL-u jedynym oddechem, jedyną książeczką w której można było poczytać o wojnie podwodnej w trakcie I wojny światowej i była to rzecz, na ówczesne czasy zadowalająco udokumentowana. Nie widzę powodu, aby odsądzać od czci i wiary Wojtkiewicza lub Pertka, tylko z tego powodu, że pisali wiele lat temu, nie mając tych możliwości, które są dziś. Ja tylko chcę spróbować zweryfikować, na ile się da powód zatopienia U-133, bo jest to jedna z nielicznych spraw, w którą mogli być zaangażowani Polacy.
Ponadto, jak się okazuje, dane niemieckie wcale nie grzeszą jasnością i pewnością. Nadal nie wiem, skąd pochodzi informacja o wejściu na własną zagrodę minową, czy byli świadkowie tego faktu? Czy tak napisano, bo nic innego mądrego nie można było wymyślić? To, co jest pewne - opisałem - jest wrak i pozycja.
No i na zakończenie, do poszukiwań dodatkowo skłania mnie fakt, że porządna niemiecka strona o ubootwaffe, przytacza jako "mit" (akcja U-133 na rzece Colorado) jakieś skończone pierdoły wzięte pewno z literatury przygodowej lub komiksowej, pierdoły dodam, które nie mają najmniejszej szansy mieć coś wspólnego z rzeczywistością, bez podania źródeł zresztą. Natomiast przemilcza całkiem realistyczny "mit o Szajnowiczu", niesprawdzony i niezweryfikowany wprawdzie w nowszych czasach, ale pochodzący z polskiej porządnej literatury popularnonaukowej, uprawdopodobniony choćby zestawem najwyższych odznaczeń brytyjskich dla Szajnowicza i zapomóg finansowych dla jego rodziny. Takich rzeczy Brytyjczycy "za friko" nie dawali, więc sobie pomyślałem, że ciekawe będzie dla nas nieco poszperać w tej kwestii. Zapraszam więc uprzejmie chętnych do wspólnych poszukiwań, których plan nakreśliłem powyżej...

P.S. Zajrzałem do wikipedii i przytaczam jego skróconą biografię (która prywatnie mnie powala):
Stanisław Strumph-Wojtkiewicz (ur. 21 czerwca 1898 r. w Warszawie - zm. 3 października 1986 r. w Warszawie) - polski poeta, prozaik, tłumacz literatury rosyjskiej i radzieckiej. Władający językiem rosyjskim, francuskim i angielskim. Studiował na Politechnice Warszawskiej i Wydziale Humanistycznym Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 1917-18 jako podoficer służył w I Korpusie Polskim w Rosji w pułku Ułanów Krechowieckich, zaś w latach 1918-21 w Wojsku Polskim, brał udział w wojnie polsko-bolszewickiej. Po wojnie zweryfikowany jako oficer rezerwy w stopniu porucznika kawalerii. W 1921 r. ogłosił tom poezji "Płonę i blednę". W latach 1922-37 był redaktorem dziennika "Kurier Warszawski, zaś w latach 1938-39 - dziennika "Polska Zbrojna". Zainteresowany motoryzacją, lotnictwem i sprawami morskimi.
Kampania wrześniowa 1939
Zmobilizowany do Oddziału II Sztabu WP. Przeszedł 18 września granicę polsko-rumuńską w Zaleszczykach, przez Bukareszt przedostał się drogą przez Włochy do Francji. We Francji 1939-1940 dowódca kompanii w Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, później oficer prasowy.
W Wielkiej Brytanii 1940-1941
W latach 1939-45 pełnił funkcję oficera oświatowy i prasowego
W Armii Polskiej na wschodzie 1941-1942
W latach 1941-42 był oficerem prasowym Armii Polskiej w ZSRR. Skłócony z oficerami swoim prosowieckim nastawieniem wraca do Londynu, unikając sądu wojennego w Armii Andersa.
W Wielkiej Brytanii 1942-1945
Szef korespondentów wojennych i Kwatery Prasowej Naczelnego Dowództwa. Redaktor w Ministerstwie Informacji i Propagandy.
W 1945 r. powrócił do Polski. W latach 1946-48 - był redaktorem naczelnym dziennika "Wieczór Warszawy".
Ostatnio edytowano 31.03.10, 13:49 przez quarvus, łącznie edytowano 1 raz
quarvus
Leutnant zur See
 
Tonaż: 122.000 BRT

Dołączył(a): 14.12.07, 12:07
Lokalizacja: Poznań

Re: Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez Glasisch » 30.09.13, 07:36

Cześć,
odgrzewam stary temat, ktory tutaj swego czasu napsuł dużo krwi z uwagi na taką a nie inną postawę i niemal dziecinny upór pewnego usera, ktory z uporem maniaka, szczepiony na wszystkie inne wersje, utrzymywał, że U 133 to ofiara polskiego asa? Wredni Niemcy natomiast zaprzeczają temu, tak samo jak w przypadku niszczyciela ZG 3 (Hermes) eks gre. Vasilefsa Georgiosa , którego nieustraszony Agent Nr 1 wyłączył z akcji na kilka miesięcy, gdyż niezwykle przekonywująco pokazano to w bzdetowym filmie polskim, który cieszył się duża popularnością. Siedzący z dala grecki partyzant z towarzyszami, w cieplej izbie, po uisłyszeniu huku jakiejś eksplozji stwierdził z bardzo poważną miną i to niezwykle autorytatywnie, "tak to Vasilefs Georgios". Kiedy to usłyszałem, oglądając film po raz pierwszy jako młodzian w kinie, o malo co nie parsknąłem smiechem.

Ostatnio z bytomskiej biblioteki pozyczyłem książkę Paula Kempa, "Swój czy wróg?", Poznań 2003, ISBN: 83-7301-334-2, 155 x 225, s. 226, oprawa twarda, tłumaczenie: Jarosław Kotarski. Już ją przeczytałem kilka lat temu.

Monografia znanego brytyjskiego historyka marynisty, tematycznie odbiegająca nieco od publikowanych dotąd w tej serii, gdyż opisująca wyłącznie przypadki omyłkowego ostrzelania własnych jednostek na morzu, i to tylko w okresie II wojny światowej. Jest podzielona na rozdziały pod względem tematycznym i zawiera blisko 40 zdjęć. Swój czy wróg. Przypadkowe ostrzelania na morzu 1939-1945 Paul Kemp
http://dedalus.pl/p/19/908/swoj-czy-wro ... echna.html

Otóż na str. 185. 6 wiersz od góry autor pisze: 14 marca 1942 roku U-133 - ten łącznik między literą a liczbą przez ludzi znających temat Kriegsmarine lepiej uważany jest za błąd, bo nie stosowano go i nie wiadomo, kto pierwszy zaczczepil ten bakcyl? - dowodzony przez kapitänleutnanta Hemera Hessego zatonął od wybuchu niemieckiej miny , gdy znalazł się w świeżo postawionej zagrodzie minowej w poblizu salaminy.

Mam nadzieję, że nie obudziłem tym bestii? To parafraza stwierdzenia Goyi.
Glasisch
Leutnant zur See
 
Tonaż: 191.000 BRT

Dołączył(a): 15.06.05, 19:56
Lokalizacja: Bytom

Re: Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez Brodołak » 04.10.13, 15:16

Witam
W ósmym numerze U-boat im Focus jest artykuł poświęcony zatonięciu U 133, na razie pobieżnie go liznąłem ale teraz spróbuję się z nim głębiej zapoznać.
Pozdrawiam
Brodołak
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.770.000 BRT

Dołączył(a): 04.01.06, 13:36
Lokalizacja: Piastów

Re: Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez Glasisch » 06.10.13, 16:15

Brodołak napisał(a):Witam W ósmym numerze U-boat im Focus jest artykuł poświęcony zatonięciu U 133, na razie pobieżnie go liznąłem ale teraz spróbuję się z nim głębiej zapoznać. Pozdrawiam


Herr Admiral, a co Herr A. Dwulecki pisze?
Glasisch
Leutnant zur See
 
Tonaż: 191.000 BRT

Dołączył(a): 15.06.05, 19:56
Lokalizacja: Bytom

Re: Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez ObltzS » 06.10.13, 16:24

Witam !

Mnożą się w necie różnorakie wersje dotyczące rzekomego zatopienia U 133 (typ VIIC) przez Szajnowicza-Iwanowa. Każde z takich opracowań podpiera się a to książką Strumph-Wojtkiewicza lub Pertka, a to przywołanymi portalami (np. grecja.home.pl, coryllus.salon24.pl, blogbiszopa.pl, wikipedia), a czasem też krótkimi artykulikami z gazet (np. Tygodnik Powszechny, Rzeczpospolita). Wszystkie te opracowania łączy jedno – postać Szajnowicza-Iwanowa i końcowy los niemieckiego U-Boota.

Ale żadne z tych opracowań nie podpiera się ani też nie podaje (nie wymienia) żadnego chociażby źródła, z którego czerpało informacje i fakty, w oparciu o które powstawał opracowywany tekst w interesującej nas materii. Nikt z autorów nie pokusił się o sprawdzenie a tym samym przywołanie nie tylko popularnych ale ciszących się renomą i zaufaniem chociażby witryn internetowych (tematyka U-Bootwaffe) lub literatury bądź to o charakterze stricte naukowym lub chociażby popularno-naukowym (Busch Rainer, Röll Hans-Joachim, Blair Clay, Ritschel Herbert, Wynn Kenneth i in.).
Nie wiem jak w innych źródłach, ale u Blair'a w indeksie nazwisk (tom I jego pracy) nie pada nazwisko Szajnowicza-Iwanowa, mimo że Blair wykonał tytaniczną pracę przekopując archiwa kanadyjskie, amerykańskie, brytyjskie i niemieckie … Zapewne w żadnym z tych archiwów i dostępnych dokumentów nazwisko to w kontekście U 133 się nie pojawiało … podejrzewam, że u innych autorów będzie podobnie – nie przekonuje mnie zatem stwierdzenie quarvus'a :
No, nie przesadzajmy, Struph-Wojtkiewicz był polskim oficerem liniowym, potem oficerem prasowym II korpusu, potem pisarzem zawodowym i dziennikarzem. Nie pamiętam dokładnie, w którym roku wrócił z emigracji, ale może nas jeszcze zdziwić, do jakich źródeł brytyjskich lub innych mógł mieć dostęp, jako oficer prasowy IIKP jeszcze w trakcie wojny lub tuż po niej

Bycie oficerem prasowym PSZ na Zachodzie zapewne nie otwierało przed nim wszystkich okien i drzwi wszystkich możliwych brytyjskich archiwów ...

Ten brak nie tylko sprawdzenia opisywanych faktów ale także zweryfikowania ich w możliwych dostępnych źródłach powoduje swoistą dowolną interpretację opisywanych wydarzeń – raz podaje się za pewnik, że Szajnowicz-Iwanow przedostał się do wnętrza U 133, gdzie podłożył ładunek wybuchowy, który przyczynił się do zniszczenia tego U-Boota – innym razem mamy wersję, że ładunkiem była mina magnetyczna umieszczona na zewnątrz kadłuba okrętu w okolicy rufowych sterów głębokości. Jednym razem Szajnowicz-Iwanow miał się ukrywać w kadłubie starej motorówki, skąd o północy miał dotrzeć do U 133, innym razem dotarcie wpław do U-Boota mającego być celem akcji dywersyjnej zajmuje ponad dwie godziny. Raz okręt ten jest przedstawiany jako baza włoskich nurków bojowych, w innej wersji U-Boot ten jest bazą szkoleniowo-wypadową niemieckich płetwonurków. Zastanawiające są też opisy (żeby nie napisać wręcz kuriozalne) o tym, że na ostatni (jak się okazało po rzekomej detonacji ładunku wybuchowego) patrol U 133 instalowali się bliżej nie określeni płetwonurkowie ze swoim ekwipunkiem (gdzie w tej ciasnocie miał zostać rozmieszczony ten ekwipunek - sic !?) Witryna ubaot.net podaje liczbę załogi, która zginęła od wejścia okrętu na własne pole (czyli niemieckie) minowe – cała załoga w liczbie 45 marynarzy. Kto zna standardową liczbę załogi dla typu VIIC, ten wie, że liczba tych którzy zginęli musiałaby być powiększona o ilość rzekomych płetwonurków, których ilość na pokładzie U 133 nikt do tej pory nie podał ...
Kolejny problem, to czas akcji Szajnowicza-Iwanowa a rzeczywisty czas zatopienia U 133. Wersje oficjalne podają, że o godz. 17:00 14.03.1942 U-Boote ten opuścił bazę w Salaminie udając się na swój kolejny, bo trzeci już patrol ale w dwie godziny później wszedł na minę i zatonął. Zatem czas zatonięcia U 133 to okolice godz. 19-tej.
Wersje internetowe (blogi) oraz publikacje gazetowe podają, że Szajnowicz-Iwanow dociera do U 133 o północy, zakłada ładunek wybuchowy a droga powrotna wpław na przeciwległy brzeg Zat. Eleusis zajmuje ok. 3 do 4 godz. Z chwilą jego dotarcia na brzeg ma dotrzeć do niego odgłos dalekiego wybuchu świadczący o powodzeniu misji – zatem U-Boot ten musiał zostać zniszczony zanim jeszcze wypłynął z bazy na swój ostatni patrol, czyli 14.03.1942 r. pomiędzy godz. 3 a 4 nad ranem na terenie bazy (czyli na 15 godzin przed czasem swego rzeczywistego zatonięcia). Jednak wrak tego okrętu nie został znaleziony i zidentyfikowany na terenie bazy w Salaminie ale kilka mil od niej. Kto zatem i kiedy przeniósł wrak kadłuba poza bazę w Salaminie na wody Zat. Sarońskiej … ?

Nikt z piszących owe opracowania (pomijam StrumpH-Wojtkiewicza i Pertka – za ich czasów dane te nie były dostępne) nie pokusił się o zweryfikowanie rzeczywistych uszkodzeń okrętu z hipotetycznymi zniszczeniami od ładunku umieszczonego na rufie okrętu. Opis ten jest dostępny w internecie. Wrak tego okrętu pierwszy raz zlokalizowano w połowie lat osiemdziesiątych ub. stulecia, ale nie potrafiono na jego temat nic więcej stwierdzić poza tym, że jest to bliżej niezidentyfikowany okręt podwodny. Dopiero w roku 1994 zespół profesjonalnych nurków dokładnie rozpoznał wrak, podał jego lokalizację (współrzędne zalegania na dnie morskim jak i głębokość ) oraz zidentyfikował jego nr jako U 133.
Szef owego zespołu nurkowego ( Aristotelis Zervoudis PADI Divemaster
Sea Breeze Technical Dive Facility) podał dostatecznie dokładny opis stanu tego wraku – oto wolny przekład tego tłumaczenia :
"wrak okrętu jest podzielony na dwie części, wskutek eksplozji miny, która wybuchła przy łuku prawej burciy tego fragmentu kadłuba jaki był zanurzony w wodzie (okręt płynął na powierzchni); część dziobowa na odcinku ok. 15 m została oderwana od reszty kadłuba i prawdopodobnie ona pierwsza opadła na dno, natomiast pozostała część kadłuba (spory fragment śródokręcia wraz częścią rufową) opadł rufą na dno i leży na prawej burcie (w chwili nurkowania nadal ze zbiorników wyciekał olej napędowy) – obie części są usytuowane wzajemnie wobec siebie pod kątem 90 stopni; zachowała się na pokładzie główna armata morska kal. 8,8 cm oraz uzbrojenie p.lot.; peryskopy (bojowy i nawigacyjny) schowane co sugeruje, że w chwili kontaktu z miną okręt przemieszczał się w położeniu nawodnym; kiosk ma nadal otwarty właz poprzez który jest widoczny trap prowadzący z pomostu do centrali – wszystkie inne zewnętrzne włazy są zamknięte; nienaruszony stan części rufowej każe przypuszczać płetwonurkom, że jest ona nadal zamknięta i wodoszczelna; kiosk jak i pozostałe fragmenty kadłuba są pokryte zerwanymi sieciami rybackimi, co utrudnia i zwiększa niebezpieczeństwo eksploracji tego wraku; w okolicach części dziobowej leżą dwie torpedy – przypuszcza się, że nie pochodzą one z dziobowych wyrzutni, lecz wypadły z zasobników pod pokładem górnym wskutek siły eksplozji miny"

Tyle i aż tyle wynika z relacji Aristotelisa Zervoudisa – jeden z fragmentów tego opisu od razu zwraca uwagę na fakt, że nurkowie nie potwierdzają zniszczenia i destrukcji rufowej części kadłuba, a niemal wszystkie inne publikacje (blogi, artykuły gazetowe) wyraźnie wskazują, że Szajnowicz-Iwanow minę magnetyczną umieścił w pobliżu rufowych sterów głębokości...

Zatem między bajki należy włożyć jakiekolwiek powiązanie U 133 z postacią Szajnowicza-Iwanowa

Można zrozumieć, że temat ten jest atrakcyjny, ale jak widać każdy, kto wypowiada się w tych zagadnieniach próbuje dla uatrakcyjnienia i zapewne większej dramaturgii dodać do już istniejących fantasmagorii "coś od siebie", aby zapewne podkreślić oryginalność i nowatorskie opracowanie już i tak wyeksploatowanego tematu, który zamiast cyklicznie pojawiać się w coraz to nowych wydaniach i odmianach powinien być dla dobra prawdy historycznej jak najszybciej zapomniany – żal mi tylko harcerek i harcerzy z drużyn noszących imię naszego rodaka, że są "karmieni" tego rodzaju bajkami o swoim patronie i szkoda, że prawda o Jego postawie i dokonaniach (a trzeba się o nich wyrazić z uznaniem) jest zafałszowywana tego rodzaju historiami (jak ta z U 133 i U 372), które nijak się mają do rzeczywistych faktów mających swe miejsce w przeszłości.

P.S. :
1. W chwili zniszczenia U 133 dowódcą okrętu był Eberhard Mohr (prawdopodobnie w publikacji Kempa jest błąd podający nazwisko poprzedniego d-cy Hermana Hessego).
2. Podobne fantasmagorie krążą po necie o zniszczeniu U 372 w powiązaniu z postacią Szajnowicza-Iwanowa, ale szkoda czasu i wysiłku, by prostować te brednie ...

powiązane linki :
http://blogbiszopa.pl/2011/03/agent-033b/
http://albumpolski.pl/artykul/Agent-033B/50/2059http://www.rp.pl/artykul/332305.html
http://www.seabreaze.gr/forum/index.php?topic=370.0
http://the-wanderling.com/u-133.html
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.725.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

Re: Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez Brodołak » 06.10.13, 17:23

Witam
W znajdującym się w numerze 8 periodyku "U-boat im Focus" artykule "Sunk by a mine off Salamis - The tragic sinking of U 133" także niema jakiegokolwiek wspomnienia o sabotażu i jego sprawcy tj. Szajnowiczu. Według przytoczonych tu informacji końcowe losy U 133 wyglądają następująco (na podstawie kroniki 603 Batalionu Artylerii Morskiej mającego swoje stanowiska na przylądku Toulos):
"- 18:55 - punkt obserwacyjny I na przylądku Toulos melduje okręt idący kursem południowym. Okręt zidentyfikowano jako podwodny,
- 18:57 - na okręcie pojawił się biały błysk a następnie został pochłonięty on przez obłok eksplozji. Okręt podwodny zniknął,
- 19:02 - meldunek do dowódcy obszaru "Okręt podwodny idący od strony Pireusu prawdopodobnie trafiony i zatopiony przez minę",".
Według załączonej do artykułu mapki U 133 wszedł na jedną z min wchodzących w skład postawionego jeszcze przez greków a wykorzystywanego przez Niemców pola minowego. Dnia 17 marca zlokalizowano wrak, który spoczywał na dnie w odległości 2700 metrów od przylądka Toulos. Czwartego kwietnia na miejsce zatonięcia U 133 przybył wyposażony w sprzęt do głębokiego nurkowania włoski statek ratowniczy Titan. W ciągu kolejnych dni przy pomocy dzwonów nurkowych, pod kierownictwem Oblt.z.S Oesterlina zbadano wrak, co pozwoliło stwierdzić, że jest on przełamany w rejonie śródokręcia (poza miejscem detonacji miny żadnych innych miejsc świadczących o innej detonacji nie zgłaszano). Jako przyczynę, która doprowadziła do tego tragicznego wypadku w w/w artykule podaje się zejście z kursu ewentualnie błędne wytyczenie kursu prowadzącego na wytrałowaną lukę w zaporze minowej (znajdowała się on przy brzegu w rejonie przylądka Toulos).

Pozdrawiam
Brodołak
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.770.000 BRT

Dołączył(a): 04.01.06, 13:36
Lokalizacja: Piastów

Re: Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez ObltzS » 06.10.13, 19:25

Witam !

Zatem Zervoudis podaje opis zgodny z pierwszymi ustaleniami ekipy Oesterlina – kadłub przełamany w rejonie wybuchu, brak jakichkolwiek innych uszkodzeń na pozostałych częściach kadłuba (części dziobowej i rufowej).
Ciekawi mnie to, czy w niemieckich dokumentach zachował się raport Oblt.z.S. Oesterlina, który zapewne bardzo dokładnie opisywałby rozmiar i skutki destrukcji kadłuba spowodowane eksplozją miny (można jedynie spekulować, że efekt jest podobny do tego, jaki powoduje detonacja ładunku pod kadłubem okrętu – napór wody nieznacznie wynosi kadłub ponad jej powierzchnię i jest przyczyną zniszczenia stępki, co w konsekwencji może oznaczać tylko jedno – przełamanie konstrukcji kadłuba na dwie części).

Zervoudisowi po ponad półwieczu znacznie trudniej było dokonać swoich ustaleń – częściowe i nadal postępujące zniszczenia konstrukcji wskutek działania wody morskiej, pokrycie się wraku różnorodną fauną i florą morską (wrak skolonizowany przez te organizmy tworzy swoistą sztuczną rafę) co powoduje zatarcie się pierwotnego kształtu i obrysu U-Boota oraz dokładnych oględzin (także utrudnienia w postaci pozostałości zerwanych sieci) w tym głównie włazów i luków itp., zamulenie leżącego kadłuba (ruch rumowiska skalnego) itp. - ale jego zespół spisał się znakomicie.

Ekipa Oblt.z.S. Oesterlina miał ułatwione zadanie – oglądali "czysty" wrak, bez dodatków zafundowanych przez morze.

zobacz także :
http://www.youtube.com/watch?v=ad7767vup3M
http://www.youtube.com/watch?v=fbK2hl6Iy8o
http://www.grafasdiving.gr/nauagia2.php?lang=en&id=12
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.725.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

Re: Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez ted » 06.10.13, 20:49

Witam! Jeszcze kilka lat temu dawałem jakiś nikły procent szansy mozliwości sabotażu, ale to co jest przytoczone powyżej potwierdza to, co już od dawna wiem. Mina z postawionej zagrody zatopiła U 133. A U 372 został zatopiony wyłącznie przez 4 brytyjskie niszczyciele, które ciężko uszkodziły go bombami głębinowymi i zmusiły do wynurzenia. I fakt, że tropiły go dość długo, świadczy dodatkowo o tym, że U-boot "miał się dobrze", zanim go dotkliwie trafili.
ted
Oberleutnant zur See
 
Tonaż: 287.000 BRT

Dołączył(a): 06.10.13, 20:35

Re: Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez Glasisch » 07.10.13, 09:40

Cześć,
no to koledzy, dziękuję, za dotarcie do prawdy. Teraz tylko trzeba z tym mitem walczyć z "prawdziwymi patriotami" w tym kraju, a ci są nie reformowalni, jak w przypadku mitu o bohaterskiej obronie Wieży Spadochronowej w Katowicach we wrześniu 1939 r. Do tej chwili nie udalo się z dojść do nazwisk tych "bohaterów" a nikt z bliskich nie podjął prób odszukania "zaginionych", ale co roku organizowana jest istna "szopka patriotyczna", którą nawet uświetnił prezydent Komorowski, historyk z wyksztalcenia!!!! Chciałoby się powiedzieć jedynie Jezus Maria, Marek Jurek! Tak określam to, co mnie obezwładnia swoją tępą głupotą. Pardon.
Glasisch
Leutnant zur See
 
Tonaż: 191.000 BRT

Dołączył(a): 15.06.05, 19:56
Lokalizacja: Bytom

Re: Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez ObltzS » 07.10.13, 16:58

Witam !

Witamy ted na naszym forum !

tegd napisał :
Jeszcze kilka lat temu dawałem jakiś nikły procent szansy mozliwości sabotażu, ale to co jest przytoczone powyżej potwierdza to, co już od dawna wiem. Mina z postawionej zagrody zatopiła U 133. A U 372 został zatopiony wyłącznie przez 4 brytyjskie niszczyciele, które ciężko uszkodziły go bombami głębinowymi i zmusiły do wynurzenia. I fakt, że tropiły go dość długo, świadczy dodatkowo o tym, że U-boot "miał się dobrze", zanim go dotkliwie trafili.


Staramy się (po amatorsku - jak przystało na zapaleńców w tematyce U-Bootwaffe) rozwikłać wspólnymi siłami różne zagadki i zdarzenia, które wydają się mieć już dawno "napisany finał". Podobnie było z tematem o rzekomo oryginalnym silnku z U-Boota, jaki miał być zamontowany po jednym z kolejnych remontów na flagowym żaglowcu ZHP "Zawiszy Czarnym". Dopiero jeden z naszych kolegów (SnakeDoc) wysłał sprostowanie do administratorów znanej i szacownej witryny uboat.net, która także (nie będąc świadomą do końca prawdziwych niuansów tej sprawy) rozpowszechniała te informacje, a z uwagi, że witryna ta cieszy się olbrzymią popularnością (tysiące odwiedzin) plotka o silniku z U-Boota "poszła w świat" i zaczynała niebezpiecznie żyć już swoim własnym życiem ...
Ale jak pokazuje życie, niektóre tematy w takim stanie wiedzy są gotowe "przetrwać" nawet i kilkadziesiąt lat, zanim nastąpi ich właściwe tak sprostowanie jak i wyjaśnienie, choć zapewne nadal na dziesięć osób zapytanych o sabotaż na U 133 dziewięć z nich wskaże związek z postacią Szajnowicza-Iwanowa ...
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.725.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

!?

Postprzez quarvus » 02.12.16, 06:31

Jezu, jak się cieszę po latach, że jednak poszliście tropem zaproponowanych przeze mnie dociekań na temat U 133 i z dużą dozą pewności wyjaśniliście zagadnienie. Wprawdzie po 3 latach (ja się pytałem w roku 2010, a odpowiedzi sformułowano w 2013), ale jednak udało się odpowiedzieć na zadane przeze mnie pytania:

1) Czy wszyscy członkowie załogi U-133 zginęli po wejściu na minę?
2) Na jakiej podstawie Niemcy byli w stanie podać pozycję zatonięcia U-133?
3) Czy zatonięcie widzieli świadkowie?
4) Czy Niemcy jeszcze w czasie wojny namierzyli wrak?

ad 1) tak
ad 2) na podstawie obserwacji eksplozji przez własne siły zbrojne
ad 3) tak
ad 4) tak

Tylko po co tyle niechęci do samego faktu zadawania pytań? Jeden z wypowiadających (nazwijmy go innym userem) się ewidentnie nie potrafił czytać ze zrozumieniem, kwalifikując mnie jako zwolennika bohaterskiego mitu Szajnowicza:
odgrzewam stary temat, ktory tutaj swego czasu napsuł dużo krwi z uwagi na taką a nie inną postawę i niemal dziecinny upór pewnego usera, ktory z uporem maniaka, szczepiony na wszystkie inne wersje, utrzymywał, że U 133 to ofiara polskiego asa?[/i]
Nie wiedziałem, że ten temat mógł napsuć dużo krwi i że jestem szczepiony. W ogóle nie rozumiem, dlaczego dociekanie prawdy mogłoby komuś psuć krew... Ludzie, wysilcie się i czytajcie ze zrozumieniem! I w którym to miejscu utrzymywałem, że U 133 to ofiara polskiego "asa"?

Nie mogę także zgodzić się z ObltzS:
[i] Podobne fantasmagorie krążą po necie o zniszczeniu U 372 w powiązaniu z postacią Szajnowicza-Iwanowa, ale szkoda czasu i wysiłku, by prostować te brednie ...

Uważam bowiem, że cały ten wątek dowodzi, że ustalenie prawdy jest możliwe przy pewnym wysiłku specjalistów, a po drugie jest potrzebne! Etos nauk historycznych mówi wyraźnie o ustalaniu i docieraniu do prawdy! Paramy się tutaj historią, nawet jeśli amatorsko, to etos zobowiązuje. Teraz przynajmniej można się powołać na tą udokumentowaną dyskusję na tym forum, gdybyśmy chcieli prostować polskie mity, które są naprawdę bardzo popularne wśród ludzi. A więc uważam, że nie szkoda czasu i wysiłku.
Na końcu okazało się jednak, że cały wątek wywołany przeze mnie wtedy był potrzebny! Choćby po to, aby autorytatywnie móc odnieść się do popularnych informacji i biografii Szajnowicza. Ja nie jestem i pewno nie będę badaczem u-bootwaffe i dlatego oczekiwałem, że panowie bardziej zaangażowani i oczytani tą kwestię rozstrzygniecie. Niestety, w kwestii zatopienia U 133, udział Szajnowicza jest mitem w świetle powyższych ustaleń. I to trzeba teraz rozgłaszać!

Pozostaje mi (ach jakiś jestem wytrwały) zadać konsekwentnie kolejne pytania do serii U 133:
5) Z jakich źródeł korzystał (jeśli korzystał) Strumph-Wojtkiewicz, którego jednoznacznie trzeba wskazać jako autora mitu? Czy ktoś je mu podsunął?
6) W jakim celu konfabulował? Czy dałoby się to skwitować tylko chęcią "krzepienia serc"?

P.S.
I jeszcze mi przyszło śmieszne skojarzenie do głowy. Pertek (powołujący się na Strumph-Wojtkiewicza, co wykazałem i jest to mój jedyny oryginalny wkład do tej dyskusji) podawał, że U 133 nosił dezinformujące oznakowanie MS 109 (?!?). Łyś w artykule z 2009 roku w "Rzeczpospolitej" podał wersję (nie wiem na jakiej podstawie), że U 133 był bazą włoskich (?!?) nurków. Już też w tym wątku pisałem o tym, że dla maskowania włoscy nurkowie działali jako X Flotylla MAS, czyli włoskich torpedowców - i to jest informacja w pełni historyczna. Tak sobie głupawo pomyślałem po latach, że Pertkowe MS 109 jakoś tak chyba miało współgrać z tym MAS. Jeśli MS 109 było typową konfabulacją - prowokacją, to rzeczywiście twórcy usiłowali nadać temu jakieś brzmienie, które możnaby powiązać z historyczną wiedzą o włoskich nurkach... Tylko po co tyle wysiłku i komponowania skojarzeń?
quarvus
Leutnant zur See
 
Tonaż: 122.000 BRT

Dołączył(a): 14.12.07, 12:07
Lokalizacja: Poznań

Re: Sabotaż Iwanowa-Szajnowicza w Grecji

Postprzez ted » 02.12.16, 09:04

I mnie się wcześniej wydawało że te rzekome MS 109 ma nawiązywać do włoskiej X Flotylli MAS - i to było u Strumph-Wojtkiewicza chyba celowe posunięcie, by wszystko trochę uwiarygodnić. Tyle, że to mogło "nabrać" tylko osoby nie znające się na temacie, bo przecież do takich akcji sabotażowych jak np. uszkodzenie pancerników "Valiant" i "Queen Elisabeth" w Aleksandrii Włosi używali jako "nosicieli" żywych torped" własnych okrętów podwodnych. U-Booty jedynie czasami podrzucały gdzieś pojedynczego szpiega, ale do tego nie trzeba było zmieniać charakteru okrętu (jakiejś przebudowy), jego nazwy, czy wyglądu.

Odnośnie fałszywych (albo niepotwierdzonych informacji) Strumph-Wojtkiewicza na temat bezpośrednich akcji Szajnowicza przeciw okrętom sądzę, że są dwie możliwe odpowiedzi na to, skąd brały się owe mity. W książce Pertka jest ukazana np. gazetka "konspiracyjna" z wizerunkiem niszczyciela "Vasilefs Georgios", rzekomo zatopionego przez Agenta nr 1. Jeśli to jest prawdziwy "egzemplarz" z czasów okupacji, to możliwe, że takie informacje "propagandowe" obiegały sporą część Grecji, ale niekoniecznie musiała być to wiadomość prawdziwa, prawdopodobnie miała na celu wzmocnienie ducha oporu Greków przeciw Niemcom. A jak mogło być z tym U 133? Jeśli Iwanow- Szajnowicz nadał meldunek do Brytyjczyków sformułowany np. tak: "U 133 zatopiony na skutek eksplozji miny" - no to można to rozumieć na dwa sposoby. Albo tak, że Niemcy wpadli na minę własną, albo, że Szajnowicz mu ją przyczepił i okręt zniszczył. Dziś wiemy, że tego nie zrobił, ale w czasie wojny Brytyjczycy tę zasługę mogli jemu przypisać.

Najwięcej szkód Szajnowicz mógł Niemcom przysporzyć właśnie meldunkami o ruchach konwojów i okrętów. W książce ( i filmie) jest info, że nadał do Brytyjczyków meldunek o konwoju dwóch statków idących z Pireusu do Benghazi. Te statki - "Maritza" (2910 BRT) i "Procida" (1842 BRT) naprawdę zostały przechwycone 27 listopada 1941 r. przez brytyjskie okręty zespołu FORCE K i zatopione. A ciekawe, że Strumph-Wojtkiewicz wcale nie znał nazw tych zatopionych statków, pisząc książkę, bo ich w ogóle nie wymienił.
ted
Oberleutnant zur See
 
Tonaż: 287.000 BRT

Dołączył(a): 06.10.13, 20:35


Posty: 23 • Strona 1 z 1

Powrót do II Wojna Światowa



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron