1. Skip to Menu
  2. Skip to Content
  3. Skip to Footer>

Problemy z uszkodzeniami U-Bootów

Moderatorzy: Jatzoo, Brodołak

Posty: 17 • Strona 1 z 1

Problemy z uszkodzeniami U-Bootów

Postprzez ted » 01.04.15, 22:25

Analizując przypadki akcji bojowych niektórych U-Bootów natknąłem się na pewien problem. Czasami dany niemiecki okręt trafiał podczas operacji konwojowych pod bomby alianckich eskortowców czy samolotów, ale uszkodzenia na okręcie nie objawiały się od razu. U-Boot skutecznie uciekał prześladowcom, a potem coś "z opóźnieniem" zaczynało się na nim "sypać" - np. 10-12 godzin po ataku. No i powstaje pomiędzy historykami pewien "spór interpretacyjny". Jedni (jak mój uparty kolega) uznają "uszkodzenia bojowe" tylko wtedy, kiedy powstaną w momencie, gdy "bomby lecą Niemcom na głowy". Ja jestem zdania, że defekty, które "odzywają się" np. po całym dniu - też niejednokrotnie będą skutkiem bombardowań i nadwerężenia konstrukcji kadłuba lub urządzeń pokładowych, bo ocean także ma swoją siłę - która działa na okręt zwłaszcza w warunkach sztormowych i pogłębia jakieś szkody, które mogą być wcześniej niezauważone.

Tylko, że gdy upływało nieco więcej czasu niż kilka godzin - jest wtedy tendencja do uznawania tych problemów za "zwykłe" defekty, a nie szkody bojowe spowodowane atakiem konkretnego okrętu czy samolotu. No i czy to jest wtedy sprawiedliwe? Defekt ewidentnie "zwykły" to według mnie taki, który powstał podczas patrolu w okresie do momentu, gdy jeszcze nie było ataków wroga na okręt, a te pozostałe już należy analizować uważnie.
SnakeDoc - jak jesteś ciekawy takich przypadków - daj mi znać - a razem się im przyjrzymy. Ciekaw jestem co sam o tym myślisz, także co myślą inni Koledzy.
ted
Oberleutnant zur See
 
Tonaż: 287.000 BRT

Dołączył(a): 06.10.13, 20:35

Re: Problemy z uszkodzeniami U-Bootów

Postprzez SnakeDoc » 02.04.15, 13:29

Cześć Ted,

ja osobiście podzielam Twoje stanowisko.
Chętnie się przyjrzę takim "problematycznym" uszkodzeniom.
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Problemy z uszkodzeniami U-Bootów

Postprzez ObltzS » 02.04.15, 17:42

Witam !

Po okresie świątecznego lenistwa z chęcią przyłączę się do dyskusji - uważam jednak, że nie wszystkie uszkodzenia mechanizmów spowodowane atakami na U-Booty musiały się ujawnić natychmiast.
Ale jest to zapewne kwestia do szerszej dyskusji, jak uszkodzenia te kwalifikować - czy jako wynikające z naturalnej eksploatacji (gdzie określenie "naturalne" powinno uwzględniać wszystkie możliwe warunki nautyczne występujące na morzu), czy jako bezpośrednio wynikające z ataków (lotnicze i morskie bomby głębinowe, lotnicze torpedy, ostrzał artyleryjski okrętów eskorty, taranowanie przez okręty eskorty oraz statki z konwojów itp.) czy też jako pośrednie - wynikające z następstw (ale przesunięte w czasie) uprzednich ataków.
ObltzS
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.725.000 BRT

Dołączył(a): 05.07.05, 19:31
Lokalizacja: Polska południowa

Re: Problemy z uszkodzeniami U-Bootów

Postprzez ted » 02.04.15, 19:47

No to przypomnę wam dwa przypadki, którymi się zajmowaliśmy. Cytowany był KTB U 629, który był atakowany przez polską maszynę 3 stycznia 1944 r o godz. 00.13. Atak uznawano za "niecelny" ale SnakeDoc przy okazji zacytował fragment o awarii Diesla niedługo po ataku i jego sześciogodzinnej reperacji. Według mnie był to efekt bombardowania i polskiej załodze powinni zaliczyć "lekkie uszkodzenie".
Jeszcze ciekawiej jest z U 663 (tym atakowanym przez ORP Garland) 14 grudnia 1942 r. I Blair, i Perepeczko w swoich opracowaniach, Chronik des Seekrieges, a nawet uboatarchive.net (w dziale gdzie jest analiza meldunków U-Bootów przez BdU) - wszyscy wyraźnie stwierdzają, że ten okręt został zmuszony do odwrotu na skutek uszkodzeń bo bombardowaniu, jakie Niemcom "zafundował" nasz niszczyciel. Dopiero http://historisches-marine-archiv.de/pr ... php?lang=2 podał nazwę naszego niszczyciela przy tym ataku, ale z kolei uznawał atak za niecelny. Prawdopodobnie dali tam taki werdykt z tego powodu, który podawał mój kolega - twierdzi (bazując na KTB), że poważne kłopoty techniczne U 663 rozpoczęły się dopiero 10 godzin po ataku. Moim zdaniem to i tak jest skutek bombardowania, a dowódca U-Boota chcąc kontynuować akcję być może "zajeździł" do reszty nadwerężone bombardowaniem mechanizmy, albo ujawniły się jakieś uszkodzenia kadłuba. Najlepiej byłoby przyjrzeć się tym defektom poprzez KTB bliżej - co nawaliło i dlaczego U-Boot przez ponad 2 miesiące nie ruszał się później z bazy.
ted
Oberleutnant zur See
 
Tonaż: 287.000 BRT

Dołączył(a): 06.10.13, 20:35

Re: Problemy z uszkodzeniami U-Bootów

Postprzez Brodołak » 03.04.15, 05:23

Witam
Przy opisywaniu kolejnych historii operacyjnych poszczególnych jednostek zwrócę szczególną uwagę na ten temat i będę meldował o swoich odkryciach.
Pozdrawiam Brodołak
Brodołak
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.770.000 BRT

Dołączył(a): 04.01.06, 13:36
Lokalizacja: Piastów

Re: Problemy z uszkodzeniami U-Bootów

Postprzez ted » 03.04.15, 21:46

Coś takiego! Zajrzałem na stronę http://historisches-marinearchiv.de/pro ... php?lang=2 jeszcze raz i co się okazuje? Wstawili (chyba niedawno) przy ataku GARLANDA werdykt "uszkodzenia" (a wcześniej był "brak uszkodzeń"). Czyli i oni modyfikują coś stale. Brodołak - zatem czekam na dodatkowe "nowiny".
ted
Oberleutnant zur See
 
Tonaż: 287.000 BRT

Dołączył(a): 06.10.13, 20:35

Re: Problemy z uszkodzeniami U-Bootów

Postprzez SnakeDoc » 08.04.15, 15:49

ted napisał(a):Jeszcze ciekawiej jest z U 663 (tym atakowanym przez ORP Garland) 14 grudnia 1942 r. I Blair, i Perepeczko w swoich opracowaniach, Chronik des Seekrieges, a nawet uboatarchive.net (w dziale gdzie jest analiza meldunków U-Bootów przez BdU) - wszyscy wyraźnie stwierdzają, że ten okręt został zmuszony do odwrotu na skutek uszkodzeń bo bombardowaniu, jakie Niemcom "zafundował" nasz niszczyciel. Dopiero http://historisches-marine-archiv.de/pr ... php?lang=2 podał nazwę naszego niszczyciela przy tym ataku, ale z kolei uznawał atak za niecelny. Prawdopodobnie dali tam taki werdykt z tego powodu, który podawał mój kolega - twierdzi (bazując na KTB), że poważne kłopoty techniczne U 663 rozpoczęły się dopiero 10 godzin po ataku. Moim zdaniem to i tak jest skutek bombardowania, a dowódca U-Boota chcąc kontynuować akcję być może "zajeździł" do reszty nadwerężone bombardowaniem mechanizmy, albo ujawniły się jakieś uszkodzenia kadłuba. Najlepiej byłoby przyjrzeć się tym defektom poprzez KTB bliżej - co nawaliło i dlaczego U-Boot przez ponad 2 miesiące nie ruszał się później z bazy.


Z tym U 663 sprawa jest wybitnie ciekawa. Moja kopia KTB opisująca to zdarzenie jest wybitnie nieczytelna (ted, może Twój kolega dysponuje czytelniejszą kopią), ale z tego co udało mi się doczytać, to problemy z silnikami pojawiły się jeszcze przed atakiem Garlanda (jeszcze wieczorem 13 grudnia).
Ogólnie U 663 miał "pecha" w tym swoim pierwszym patrolu. Zanim wyszedł na Atlantyk, zawinął do Bergen, gdzie 14 października zderzył się z parowcem Felsen w trakcie wynurzania (prawdopodobnie był to parowiec, nie udało mi się znaleźć żadnych innych informacji o takiej jednostce). Przez następne trzy tygodnie U 663 przechodził w Bergen remont związany z usuwaniem tych uszkodzeń. Potem, gdy już wypłynął na Atlantyk, cierpiał z powodu przecieków do centrali i do przedziału silników spalinowych. Początkowo wody z zęzy przedziale silników spalinowych nie dawało się wypompować (przy użyciu pompy zęzowej) - okazało się, że worek ziemniaków zatkał znajdujący się w zęzie kosz ssawny instalacji zęzowej. Stojąca w zęzie woda przeciekła do zbiorników oleju smarnego (znajdujących się również w zęzie).
Tak jak pisałem - o uszkodzeniach z powodu ataku Garlanda ciężko mi się wypowiedzieć, z uwagi na nieczytelny KTB.
Po powrocie z patrolu U 663 poszedł na prawie dwa miesiące (do 24 lutego 1943) do stoczni. Być może z powodu uszkodzeń, których nabawił się podczas ataku 13/14 grudnia 1942 roku, a być może także z powodu jakiś uszkodzeń kadłuba powstałych podczas październikowej kolizji.
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Problemy z uszkodzeniami U-Bootów

Postprzez ted » 08.04.15, 17:21

Od początku podejrzewałem, że coś musiało być z silnikami Diesla. To co wydarzyło się PRZED starciem z niszczycielem musi mieć związek z tym, co się stało w trakcie bombardowania i po nim. Jeśli już wieczorem 13 grudnia silniki szwankowały, a po 3.24 już 14 grudnia U 663 trafił po bomby, to scenariusz mógł być taki: Eksplozje i wstrząsy pogorszyły stan silników i kadłuba - bo uszkodzenia mogły się odnowić i na nowo dać znać o sobie. Jeśli U 663 przez pewien czas uciekał pod wodą, to od razu nie było wiadomo, co się dzieje z Dieslami, bo te nie są pod wodą używane - a stwierdzono to dopiero po "oderwaniu" się od przeciwnika. A jeśli w meldunku do Doenitza podano, że to atak niszczyciela spowodował awarię - to raczej temu wierzę. Mniej wierzył mój kolega, bo twierdzi, że Schmid próbował jeszcze gonić konwój, ale moim zdaniem stan mechanizmów pogorszył się. Ciekawe jeszcze są kursy U 663 na stronie www.uboat.net. Nie jest to najkrótsza droga do bazy, a taka trasa, jakby U 663 szukał nadal okazji do ataku na pojedynczy jakiś cel - zanim w bazie ostatecznie się znalazł.
ted
Oberleutnant zur See
 
Tonaż: 287.000 BRT

Dołączył(a): 06.10.13, 20:35

Re: Problemy z uszkodzeniami U-Bootów

Postprzez ted » 08.04.15, 21:51

Maciek - wielkie dzięki za informacje. A tekst swojej kopii powiększyłeś na ile się dało? Bo ja niedawno robiłem to ze swoją fotokopią (czegoś zupełnie innego) i miałem znacznie lepszy "odczyt".
ted
Oberleutnant zur See
 
Tonaż: 287.000 BRT

Dołączył(a): 06.10.13, 20:35

Re: Problemy z uszkodzeniami U-Bootów

Postprzez Brodołak » 09.04.15, 06:05

Witam
W tomie 13 pracy Ritschella w części poświęconej U 663 i jego pierwszemu patrolowi pod datą 13.12 znajduje się m.in. następujący wpis: "20:50 Bb.-Diesel ausgefallen" a awaria ta miała miejsce dwadzieścia trzy minuty po nieudanym ataku na niszczyciel. Odnośnie kolizji z początku patrolu to w/w opracowaniu znalazłem następujący wpis: "Tief - Zusammenstoss mit Felsen" więc może zamiast w jednostkę handlową U 663 uderzył o podwodną skałę, której nie miał zaznaczonej na swoje mapie.
Pozdrawiam
Łukasz
Brodołak
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.770.000 BRT

Dołączył(a): 04.01.06, 13:36
Lokalizacja: Piastów

Re: Problemy z uszkodzeniami U-Bootów

Postprzez ted » 09.04.15, 09:57

Dziękuję Łukasz! To się robi coraz bardziej interesujące :roll: Bo ataku na niszczyciel (z 20.27) doszło do awarii - jak pisałeś, potem doszło do zbombardowania U 663 przez okręty eskorty HX-218 o godz. 21.40, a następnie jeszcze raz przez Garlanda już 14 grudnia 1942 r. o 3.24. Nic dziwnego, ze po tych "obróbkach" stan techniczny U-Boota się pogorszył. Nie pomyliłem się ze Schmidem - był wybitnie uparty, mocno ryzykował i próbował atakować okrętem niesprawnym (skoro nie odpuścił po awarii o 20.50) - to nie dziwi jego kolejna próba pościgu po ataku Garlanda. Ale szkody musiały się pogłębić i jego zamiary uniemożliwić.
ted
Oberleutnant zur See
 
Tonaż: 287.000 BRT

Dołączył(a): 06.10.13, 20:35

Re: Problemy z uszkodzeniami U-Bootów

Postprzez SnakeDoc » 09.04.15, 10:25

ted napisał(a):A jeśli w meldunku do Doenitza podano, że to atak niszczyciela spowodował awarię - to raczej temu wierzę. Mniej wierzył mój kolega, bo twierdzi, że Schmid próbował jeszcze gonić konwój, ale moim zdaniem stan mechanizmów pogorszył się. Ciekawe jeszcze są kursy U 663 na stronie http://www.uboat.net. Nie jest to najkrótsza droga do bazy, a taka trasa, jakby U 663 szukał nadal okazji do ataku na pojedynczy jakiś cel - zanim w bazie ostatecznie się znalazł.


Tym kursom ze strony uboat.net nie należy do końca ufać - mam wrażenie, że nie zawsze były wykreślane na podstawie danych z KTB poszczególnych okrętów, ale raczej np. na podstawie pozycji zapisanych w BdU KTB.
W wolnej chwili spróbuję spisać pozycje z KTB U 663 - niestety czytelność tych zapisów mnie zniechęca.

ted napisał(a):Maciek - wielkie dzięki za informacje. A tekst swojej kopii powiększyłeś na ile się dało? Bo ja niedawno robiłem to ze swoją fotokopią (czegoś zupełnie innego) i miałem znacznie lepszy "odczyt".


Problem jest z małym kontrastem pomiędzy drukiem a tłem. Gdy nie będę miał nic innego do roboty, spróbuję odcyfrować te zapisy.

Brodołak napisał(a):Odnośnie kolizji z początku patrolu to w/w opracowaniu znalazłem następujący wpis: "Tief - Zusammenstoss mit Felsen" więc może zamiast w jednostkę handlową U 663 uderzył o podwodną skałę, której nie miał zaznaczonej na swoje mapie.


Też brałem pod uwagę taką możliwość. W KTB to zdarzenie jest opisane jako:
Tieftauchversuch, Zusammenstoss mit Felsen im Auftauchen, Vorsteven ist bis zur wasserdichten Back verbogen


Ponadto w komentarzu Dowódcy Flotylli, dołączonym na końcu KTB jest napisane:
Das Rammen des Felsens am 14.10 mit auslaufklarem Boot beim Auftauchen nach Tiefentauchversuch zeugt von wenig seemannischem Blick und ubersicht des Kommandanten beim Fuhren des Bootes.


Może jakaś locja wód norweskich rozwiałaby wątpliwości...
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Problemy z uszkodzeniami U-Bootów

Postprzez Brodołak » 15.04.15, 09:30

Witam po ukończeniu 662-jki zabrałem się teraz za 663-kę, postaram się coś wrzucić w przeciągu maks 2 tygodni.
Brodołak
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.770.000 BRT

Dołączył(a): 04.01.06, 13:36
Lokalizacja: Piastów

Re: Problemy z uszkodzeniami U-Bootów

Postprzez Brodołak » 16.04.15, 11:06

Witam
Odnośnie uszkodzeń U 663 to przeglądając marine-forum pod tym kątem znalazłem przytoczony następujący fragment z KTB"

"0324 - Zerstörer überläuft etwa 50 sec nach Alarm. 2 sec später 3 Wabos hinter dem Boot in nächster Nähe. Es macht sich einiges selbständig. Momentan keine besonderen Ausfälle, obwohl Wabos etwa 20 bis 40 m ab lagen.
0335 - Geleitzug läuft über das Boot weg. ...Ausfälle durch Wabos: Stb.Welle in Längsrichtung verschoben. Drucklager ausgelaufen. Bb.Welle schlägt mit E-Maschine. Ju-Verdichter-Fundament abgerissen. Entlüftung 1 unklar, bläst am Dom."

oraz powiązany z tym atakiem oraz wcześniejszymi uszkodzeniami/defektami:

"- 0634 - Getaucht zur Reparatur an Bb.Diesel und Trimmuhr.
- 2145 - Getaucht zur Beendigung der Dieselreparaturen.
17/12/42
- 0410 - Aufgetaucht. Boot lässt sich bei dem Seegang nicht halten, da es durch die ausgefallene Tauchzelle 1 zu tief liegt."

Pozdrawiam
Brodołak
Admiral
Admiral
Moderator Team
 
Tonaż: 1.770.000 BRT

Dołączył(a): 04.01.06, 13:36
Lokalizacja: Piastów

Re: Problemy z uszkodzeniami U-Bootów

Postprzez ted » 16.04.15, 11:21

Wielkie dzięki Łukasz! Czyli jednak mu się dostało. Ten "kawałek" najlepiej pewnie przetłumaczy SnakeDoc.
ted
Oberleutnant zur See
 
Tonaż: 287.000 BRT

Dołączył(a): 06.10.13, 20:35

Re: Problemy z uszkodzeniami U-Bootów

Postprzez SnakeDoc » 16.04.15, 13:55

Brodołak napisał(a):"0324 - Zerstörer überläuft etwa 50 sec nach Alarm. 2 sec später 3 Wabos hinter dem Boot in nächster Nähe. Es macht sich einiges selbständig. Momentan keine besonderen Ausfälle, obwohl Wabos etwa 20 bis 40 m ab lagen.
0335 - Geleitzug läuft über das Boot weg. ...Ausfälle durch Wabos: Stb.Welle in Längsrichtung verschoben. Drucklager ausgelaufen. Bb.Welle schlägt mit E-Maschine. Ju-Verdichter-Fundament abgerissen. Entlüftung 1 unklar, bläst am Dom."

0324 - Niszczyciel przeszedł nad nami po około 50 sekundach od początku zanurzenia alarmowego. 2 sekundy później 3 bomby głębinowe blisko rufy. Kilka rzeczy dzieje się jednocześnie. Chwilowo brak uszkodzeń, chociaż bomby eksplodowały w odległości od 20 do 40 metrów.
0335 - Nad nami przechodzi konwój. Uszkodzenia od bomb głębinowych: sterburtowy wał napędowy przemieścił się podłużnie. Łożysko oporowe niesprawne. Bakburtowy wał napędowy stuka w okolicy silnika elektrycznego. Sprężarka spalinowa zerwana z fundamentów. Odwietrznik zbiornika balastowego nr 1 niesprawny - rozerwana komora zaworu.

Przyp. mój - sądząc po uszkodzeniach, bomby eksplodowały po prawej stronie okrętu (uszkodzenia prawego wału oraz łożyska oporowego oraz zerwanie prawoburtowej sprężarki).

Brodołak napisał(a):"- 0634 - Getaucht zur Reparatur an Bb.Diesel und Trimmuhr.
- 2145 - Getaucht zur Beendigung der Dieselreparaturen.
17/12/42
- 0410 - Aufgetaucht. Boot lässt sich bei dem Seegang nicht halten, da es durch die ausgefallene Tauchzelle 1 zu tief liegt."


0634 - Zanurzenie w celu naprawy bakburtowego silnika spalinowego oraz trymowania okrętu
2145 - Zanurzenie w celu naprawy bakburtowego silnika spalinowego
0410 - Wynurzenie. Przy obecnym stanie morza okręt nie utrzymuje się poprawnie na powierzchni, z powodu uszkodzonego zbiornika balastowego nr 1 (nieszczelny odwietrznik - przyp. mój) okręt osiada zbyt głęboko.
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Problemy z uszkodzeniami U-Bootów

Postprzez ted » 16.04.15, 14:03

:D I tobie Maciek - Wielkie Dzięki!
ted
Oberleutnant zur See
 
Tonaż: 287.000 BRT

Dołączył(a): 06.10.13, 20:35


Posty: 17 • Strona 1 z 1

Powrót do II Wojna Światowa



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości