Hallo,
właśnie w ramach wolnych mocy przerobowych tłumaczę sobie na polski książkę Unternehmen ?Rettung? Fritz Brustat ? Naval Koehlers Verlagsges. mbH, Hamburg, 5. Auflage, 2001 i jestem obecnie na str. 40 i na krótko przed wyjściem "Gustloffa" w swój ostatni rejs. Jak wiadomo na pokładzie był, as broni podwodnej FK Zahn, który jako dowódca 2. Batalionu Szkolnego Broni Podwodnej nie wtrącał się starem (63 lata) Petersonowi. Co mnie zaciekawiło to pojawiający się tam ww. skrót, który odpowiada Führer der UBootwaffe - Schulung, czyli Dowódca Broni Podwodnej ds. Szkolenia i nigdzie nie jest podane nazwisko. Zahn nawet przed wyjściem dzwonił do niego i dowiadywał się na bieżąco, czy na ich trasie nie zgłaszano zagrożenia radzieckimi okrętami podwodnymi. Odpowiedź była zawsze taka sama, nie! Moje pytanie, ktoś w tej UBootwaffe musiał za ogólne sprawy szkolenia odpowiadać, kto był tym "rektorem", czy nazwijmy go "dziekanem", cywil, jakiś emerytowany profesor, czy była to jedna osoba jednoznaczna z dowódcą tego bataliony, no chyba nie, bo Zahn ze sobą by nie rozmawiał. Czy dobrze myślę 8. (Gdańsk) i 18. (Piława) Flotylla Szkolna = 2. ULD, choć ja jak widzę po pojęciu flotylla słowo Division, to bym to tłumaczył jak "zgrupowanie", broń Boże Dywizja albo Dywizjon, bo już to gdzieś widziałem. Czy ten tajemniczy F.d.U. - Schulung (i to nie będzie Dönitz, czy jego następca), gdzie on był, czy każdy batalion miał swojego, czy był tylko jeden "szkoleniowiec", jak na przykład za transport morski statkami handlowymi podczas operacji "Hannibal" odpowiadał kadm. Engelhardt wraz ze swoją ekipą nie lada fachowców, bo tam nic nie mogło się dziać przypadkowo, wszystko, jak u dobrych spedytorów było podstawiane na czas, o czym może nie wszyscy widza, myśląc, że to była prowizorka. Trzeba pomyśleć o jakimś artykule o tych ludziach. Wdzięczny będę za wszelkie odpowiedzi (na wszechwiedzącym u-boat-net nie znalazłem nic. Gdybym tutaj nie znalazł odpowiedzi, to skieruję się do nm. Forum - Marinearchiv.
Pozdrawiam
Michał
P.S. poniżej okładka tej wspaniałej książki (262 strony, zdjęć brak, ale to nie szkodzi, liczy się słowo pisane!), u nas w ogóle nie znanej, a napisana ze sporym zacięciem, bo autor to zna z autopsji.

Witam !

W polskojęzycznych opracowaniach nie znajdziesz Michale niczego - przez 45 lat temat tabu, a poz tym za trudny [nawet na obecne czasy] z uwagi na brak solidnych źródeł. W necie informacje albo niepełne albo sprzeczne - nawet schematy organizacyjne Kriegsmarine [1935-1945] są niekompletne - porównaj np. : http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/chronik2.htm.
Oprócz pomocy na Forum - Marinearchiv, to chyba najlepiej byłoby napisać do :
Deutsches U-Boot-Museum
[StiftungTraditionsarchiv Unterseeboote e.V.]
Archiv fur Internationale Unterwasserfahrt
Lange Strasse 1
27478 Cuxhaven-Altenbruch

Niemiecki znasz doskonale, zatem dla Ciebie byłaby to przysłowiowa bułka z masłem

P.S. O samym Zahnie jest trochę w necie, ale też są to informacje niekompletne [np. po zakończeniu służby na U-Bootach żadnych wzmianek, co porabiał na lądzie (?) do maja '45 r.].
Powodzenia w poszukiwaniach, pzdr. - Andrzej.

ObltzS napisał(a):Witam !

W polskojęzycznych opracowaniach nie znajdziesz Michale niczego - przez 45 lat temat tabu, a poz tym za trudny [nawet na obecne czasy] z uwagi na brak solidnych źródeł. W necie informacje albo niepełne albo sprzeczne - nawet schematy organizacyjne Kriegsmarine [1935-1945] są niekompletne - porównaj np. : http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/chronik2.htm.

znam i współpracuję z nimi, kilka rzeczy im już poprawiłem głównie o radzieckich kutrach torpedowych, ale ich włączę, tego Weisa, Heßlinga i Goretzkiego

Cześć, tak też myślałem, bo Google nie dają żadnej, ale to żadnej informacji, a sprawa jest ciekawa i nikt na to nie zwrócił wcześniej uwagi, to jest dobre, a wydaje się, że wszystko już zostało napisane

Oprócz pomocy na Forum - Marinearchiv, to chyba najlepiej byłoby napisać do :
Deutsches U-Boot-Museum
[StiftungTraditionsarchiv Unterseeboote e.V.]
Archiv fur Internationale Unterwasserfahrt
Lange Strasse 1
27478 Cuxhaven-Altenbruch

wiesz, z tym pisaniem to ostateczność, tam yeż nie będą wiedzieli, chłop już leciwy, na chwilę obecną nie będę mu gitary zawracał

Niemiecki znasz doskonale, zatem dla Ciebie byłaby to przysłowiowa bułka z masłem

dziękuję i bardzo się to przydaje

P.S. O samym Zahnie jest trochę w necie, ale też są to informacje niekompletne [np. po zakończeniu służby na U-Bootach żadnych wzmianek, co porabiał na lądzie (?) do maja '45 r.].
Powodzenia w poszukiwaniach, pzdr. - Andrzej.

ja za tym Zahnem nie przepadam, bo jak widziałem wywiad ze starym Heringiem (dowódca "T 36" tej pamiętnej nocy, który to w pewnym momencie stwierdził, patrzę a nagle przybyło mi kapitanów, wszyscy w suchych mundurach a jeden zaczyna się rządzić, każąc zrzucać odstraszające bomby głębinowe (Schreckbomben) - jak to najlepiej przetłumaczyć? Jak to jest możliwe, tam w wodzie ludzie walczą o życie a ci w suchych mundurach. Ten Zahn chyba też nie był za mocny psychicznie, zresztą to nie eksplodujące torpedy wszystkim dały się we znaki![/b]

Hallo,

no jest przynajmniej jakiś ślad, bo wydaje się to być pomyłką, albo ktoś (Zahn) źle interpretował przełożonych, może po swojemu. Jak na Forum - Marinearchiv słusznie zauważono F. d. U. był tylko jeden i to był "Löwe - Dönitz", potem von Friedeburg, więc owym tajemniczym "rektorem" wydaje się być F.d.U. - Ost, czyli FKpt. Pauckstadt 05.44 - 01.45. , lub ktoś z jego sztabu --> http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/uboote/bdu.htm. I to by było na tyle w tej kwestii.

c.d.

było coś takiego: Führer der U-Bootsausbildungsflottillen (FdU.Ausb.) Ihm unterstellt waren ab 1943 die 18. bis 20. und 23. bis 27 U-Flottille sowie die AGRU Front czyli Dowódca Flotylli Szkolnych. Od roku 1943 podlegały mu flotylle od 18 do 20, 23 - 27 oraz tzw. AGRU - Front (Wydział Szkolenia Załóg i przydziału do tzw. jednostek frontowych). Zahn rozmawiał prawdopodobnie z KzS Viktorem Schützem (03.1943 - do końca).

Glasisch napisał(a):jako dowódca 2. Batalionu Szkolnego Broni Podwodnej (...) Co mnie zaciekawiło to pojawiający się tam ww. skrót, który odpowiada Führer der UBootwaffe - Schulung, czyli Dowódca Broni Podwodnej ds. Szkolenia i nigdzie nie jest podane nazwisko. (...) Czy dobrze myślę 8. (Gdańsk) i 18. (Piława) Flotylla Szkolna = 2. ULD, choć ja jak widzę po pojęciu flotylla słowo Division, to bym to tłumaczył jak "zgrupowanie", broń Boże Dywizja albo Dywizjon, bo już to gdzieś widziałem. Czy ten tajemniczy F.d.U. - Schulung ...

Wiem, że zajmowanie się takimi starymi postami to stany maniakalne, ale - trudno, taka jest moja mania. Obecnie stykam się z zagadnieniami fachowej nomenklatury, czyli nazewnictwa wojskowego głównie w odniesieniu do wojsk lądowych, ale dorzucam swoje trzy po trzy.

Po pierwsze, tłumaczenie - U-Boot Lehr Division powinniśmy zacząć od samego źródła, czyli skąd pochodzi to słowo: Division. A pochodzi od łacińskiego dzielić i na stałe weszło do języka militarnego krajów romańskich i innych europejskich chyba w XVII wieku, jako nazwa jednostek, które powstają z podziału armii (całego wojska) na części. Ten podział powinien być proporcjonalny, a więc dywizja to jest proporcjonalna część armii. Z odpowiednim udziałem różnych rodzajów sił zbrojnych, służb i oddziałów specjalistycznych. A więc nowożytna dywizja powinna mieć proporcjonalny udział piechoty, artylerii, saperów, kawalerii (tak, tak w XIX wieku tak!) itp. Dosłowne więc tłumaczenie tego pojęcia na polski powinno brzmieć: dywizja lub dywizjon (dla niektórych broni specjalistycznych), bo źródłosłów jest taki sam. Natomiast w marynarkach przyjęło się traktować dywizjon jako część flotylli, czyli jeśli 2. ULD ma w składzie minimum dwie flotylle szkolne, to już nazwanie jej dywizjonem staje się nieadekwatne. Najczęściej w literaturze polskiej spotykałem się z polskim tłumaczeniem: 2. Szkolna Dywizja U-Bootów i jest to w zasadzie tłumaczenie właściwe (dosłowne, ale inne niż dywizjon). Natomiast za całkowicie nieprawidłowe uznałbym stosowanie pojęcia batalion - ani to w marynarce nie ma zastosowania (chyba, że spieszonej), ani to nie jest odpowiednie rangą. Słowo zgrupowanie ostatecznie może być, tyle że jest tylko pewną samowolą tłumacza, dopuszczalną, ale tylko luźno powiązaną z oryginalnym Division. Ponadto zgrupowanie powinno być raczej odpowiednikiem obecnego w wojskowej nomenklaturze niemieckiej słowa Gruppe. Trudno tu znaleźć inny odpowiednik, bo zawsze będzie już (podobnie jak zgrupowanie) swobodną fantazją tłumacza. Podsumowując, proponuję jednak już znane: Dywizja Szkolna U-Bootów, ewentualnie, jak się ktoś uprze, to zgrupowanie, ale w żadnym razie dywizjon czy batalion! Nie powinno przeszkadzać powszechne skojarzenie z dywizjami wojsk lądowych. Użycie słowa dywizja do nazywania tzw. "wielkich jednostek" w lotnictwie i marynarce ma przecież swoje precedensy w niemieckiej nomenklaturze militarnej: Luftwaffe miało dywizje (zwłaszcza do 1939 roku, a od 1941 dywizje polowe) i w Kriegsmarine pojawiły się dywizje w 1945 roku jako nazwy spieszonych formacji. A więc w KM używano tego pojęcia dwukrotnie i nie ma co na siłę się odżegnywać od "dywizji" w marynarce niemieckiej.

Tym bardziej, że w KM i niektórych innych częściach Wehrmachtu (np. struktury podległe bezpośrednio OKW - Oberkommando der Wehrmacht) widać wyraźnie skłonność do tworzenia struktur wtórnie dopasowanych do stanowisk dowódczych, które nazwałbym "strukturami funkcyjnymi". Polega to na tym, że najpierw się wymyśla i tworzy dowódcę czegoś lub jakiegoś obszaru i nazywa się go głównodowodzącym, stosując jakąś najprostszą identyfikację terytorialną lub funkcjonalną, zupełnie nie dbając o nazwę własną tej struktury lub typu struktur. Mamy więc struktury funkcyjne typu: FdU lub jakieś Befehlschaber der Sicherung Ostsee (BSO) (Kriegsmarine), OB "West" (Wehrmacht), Luftwaffe Nord (Ost), Luftwaffe-Fliegerführer Ostsee. Wystarczy zobaczyć struktury Kriegsmarine przygotowane do wojny z Polską w 1939 roku:
jest więc Marinegruppenbefehlshaber Ost, któremu podporządkowany jest Kommandierender Admiral der Marinestation der Ostsee i Seebefehlshaber Ost. Więc jak już gdzieś w tym gąszczu pojawi się struktura o standardowej nazwie własnej (Division, Gruppe), to starajmy się trzymać oryginału! I tak, gdybym miał nazwać dowodzącego marynarką w wojnie z Polską - to bym napisał: "Dowodzący Grupą lub Zgrupowaniem Marynarki Ost" - i tu to zgrupowanie ma zastosowanie i odpowiednik dosłowny! A tak na marginesie: o wiele bardziej wolę (bo od razu porządkują w głowie) marynarki, które używają standardowych struktur typu flota (jap i USA), Force A, B, C,... Z (bryt), Task Force nr... (USA). A wydawałoby się, że skrupulatni Niemcy będą właśnie standardowe podziały wprowadzać - a oni kochali nazywanie struktur funkcjami.

Po drugie, potem jeszcze Glasisch pisze: było coś takiego: Führer der U-Bootsausbildungsflottillen (FdU.Ausb.) . Zaczynam się zastanawiać, czy było F.d.U. Schulung, czy FdU.Ausb.? Sami Niemcy na forum zauważyli, że F.d.U. był tylko jeden (Dönitz) - ale okazuje się, że FdU.Ausb, to jest inny skrót. Ponieważ to U oznacza U-Bootsausbildungsflottillen, a nie U-Bootwaffe. Natomiast słowo Ausbildung jest w niemieckiej nomenklaturze powszechnie używane i równie powszechnie tłumaczone na polski (chociaż nie dosłownie) jako szkolny lub szkoleniowy. Pozostaje pytanie do Glasischa, czy czasem to Führer der UBootwaffe - Schulung, nie jest czasem jakimś wtórnym, potocznym i nieprawidłowym odczytaniem skrótu FdU.Ausb. przez jakiegoś niemieckiego autora lub świadka?