1. Skip to Menu
  2. Skip to Content
  3. Skip to Footer>

Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?

Moderatorzy: Jatzoo, Brodołak

Posty: 29 • Strona 1 z 21, 2

Czy U-booty mogły operować w Wilczych Stadach już w I w.św.?

Tak
8
62%
Nie
5
38%
 
Liczba głosów : 13

Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?

Postprzez Korvettenkapitan » 22.01.05, 22:25

Witam.

Czy uważacie, że taktyka "Wilczych Stad" była możliwa do zrealizowania już w I w.św.?
A nawet gdyby ją wprowadzono, to czy Niemcy wygrałyby I wojnę światową?
Niewątpliwie kilku oficerów usiłowało wpłynąć na dowództwo celem tworzenia takich grup okrętów, ale przez całą I w.św. U-booty operowały samotnie.

Jakie są Wasze opinie na ten temat?

Pozdrawiam.
Korvettenkapitan
Korvettenkapitän
 
Tonaż: 436.000 BRT

Dołączył(a): 21.01.04, 22:15
Lokalizacja: Nad Bałtykiem

Postprzez Last crusier of von Spee » 22.01.05, 23:01

Ja uważam ze można było, ewentualnie parametry okretów nie te, ale przy pierwszowojennych siłach ZOP to były by gwarantowane sukcesy...
Last crusier of von Spee
Leutnant zur See
 
Tonaż: 113.000 BRT

Dołączył(a): 18.09.04, 20:41
Lokalizacja: Rumia

Postprzez Łukasz » 24.01.05, 00:11

Zgadzam sie z opinia Last cruisiera oddaje glos na TAK
Łukasz
Oberleutnant zur See
 
Tonaż: 210.000 BRT

Dołączył(a): 21.12.04, 13:50
Lokalizacja: Kraków

Postprzez patrynius » 24.01.05, 17:38

Witam

Ja na razie nie wysyłam żadnego głosu w sprawie :) a zadam pytanie. Czy kwestie łącznosci, niezwykle ważne w organizowaniu wliczych stad i nakierowywaniu ich nie byłby tutaj istotną przeszkodą. Jeśli 1 OP wykryje konwój czy mógłby technicznie przekazać tą wiadomość innym okrętom i sprawnie zorganizować "Zebranie" u-bootów na przewidywanej trasie?
Pozdrawiam :)
patrynius
Fähnrich zur See
 
Tonaż: 34.000 BRT

Dołączył(a): 24.01.05, 16:30
Lokalizacja: Wawa

Postprzez Last crusier of von Spee » 24.01.05, 18:18

Na dużych okrętach byłý radiostacje o dużym zasięgu, zapewne na ubooty też je montowano
Last crusier of von Spee
Leutnant zur See
 
Tonaż: 113.000 BRT

Dołączył(a): 18.09.04, 20:41
Lokalizacja: Rumia

Postprzez m44 » 17.05.05, 13:03

w swych wspomnieniach Donitz pisal,ze nie bylo takich mozliwosci jak w czasie 2 wojny, chodzi glownie o ląćzność - za słabe radiostacje,etc. On sam probował z kolega kapitanem zaatakowac konwoj razem,ale sie nie udalo i atakowal sam.
m44
 

Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?

Postprzez Lukassus » 19.05.13, 05:51

NIE :!: :!: :!:
Jak bez radia miały by się naprowadzać nawzajem na konwoje myślcie trochę zanim coś powiecie :x
Lukassus
Leutnant zur See
 
Tonaż: 150.000 BRT

Dołączył(a): 10.05.13, 16:06

Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?

Postprzez Jatzoo » 19.05.13, 09:58

Lukassus, bardzo Cię proszę abyś zważał na słowa, trochę więcej opanowania i luzu. Forum służy zdobywaniu i powiększaniu wiedzy, ale nie obraź się, zbyt mało wiesz w temacie U-Bootwaffe, abyś był wyrocznią w każdym temacie.
Jatzoo
Grossadmiral
Grossadmiral
Global Mod
 
Tonaż: 2.323.000 BRT

Dołączył(a): 22.08.02, 15:03

Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?

Postprzez Lukassus » 19.05.13, 10:33

Przepraszam ale wiem dużo szczególnie z taktyki i systemów ochronnych
Lukassus
Leutnant zur See
 
Tonaż: 150.000 BRT

Dołączył(a): 10.05.13, 16:06

Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?

Postprzez Uapa » 19.05.13, 10:45

Lukassus napisał(a):Przepraszam ale wiem dużo szczególnie z taktyki i systemów ochronnych

To pochwal się tą wiedzą!
Uapa
Oberleutnant zur See
 
Tonaż: 288.000 BRT

Dołączył(a): 21.04.05, 19:21
Lokalizacja: Alt Stettin

Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?

Postprzez SnakeDoc » 19.05.13, 11:38

Lukassus napisał(a):NIE :!: :!: :!:
Jak bez radia miały by się naprowadzać nawzajem na konwoje myślcie trochę zanim coś powiecie :x


Czyli co? Pierwszowojenne U-Booty nie były wyposażone w radiostacje?
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?

Postprzez Lukassus » 19.05.13, 17:18

UBIII raczej radia nie miał
Lukassus
Leutnant zur See
 
Tonaż: 150.000 BRT

Dołączył(a): 10.05.13, 16:06

Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?

Postprzez Uapa » 19.05.13, 18:12

Miał.
Uapa
Oberleutnant zur See
 
Tonaż: 288.000 BRT

Dołączył(a): 21.04.05, 19:21
Lokalizacja: Alt Stettin

Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?

Postprzez SnakeDoc » 20.05.13, 08:39

Lukassus napisał(a):UBIII raczej radia nie miał


Oczywiście, że miał. Jeżeli sobie zadasz trochę trudu to znajdziesz rysunki i fotografie przedstawiające ten okręt z dwoma masztami antenowymi.
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?

Postprzez Lukassus » 20.05.13, 14:03

No dobra tu się pomyliłem przyznaje UBIII wprowadzony do służby w 1917 radio miał ale czy niemieckie U-Booty z 1914 radio miały :?: :?: :?:
Lukassus
Leutnant zur See
 
Tonaż: 150.000 BRT

Dołączył(a): 10.05.13, 16:06

Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?

Postprzez Uapa » 20.05.13, 14:07

Lukassus napisał(a): UBIII wprowadzony do służby w 1917

Znowu pomyłka. UBIII został wprowadzony do służby 14 Marca 1915 roku. W 1917 od prawie dwóch lat leżał na dnie.
Uapa
Oberleutnant zur See
 
Tonaż: 288.000 BRT

Dołączył(a): 21.04.05, 19:21
Lokalizacja: Alt Stettin

Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?

Postprzez SnakeDoc » 20.05.13, 14:22

Lukassus napisał(a):No dobra tu się pomyliłem przyznaje UBIII wprowadzony do służby w 1917 radio miał ale czy niemieckie U-Booty z 1914 radio miały :?: :?: :?:


Po pierwsze, obecność radiostacji na pozostałych typach U-Bootów możesz łatwo sprawdzić - jak będziesz miał wyniki, to podziel się z nimi na forum.
Po drugie, Wielka Brytania system konwojowy wprowadziła dopiero w połowie 1917 roku, i to dopiero od tego momentu był sens organizować Wilcze Stada.
Po trzecie - tak naprawdę to nieistotne jest czy ten czy tamten okręt miał radio - wiemy, że wymagana technologia (czyli radiokomunikacja) w tamtych czasach istniała, czyli możliwości techniczne były.
Problem tkwił w:
- wymyśleniu takiej taktyki
- jej wdrożeniu - czyli przećwiczeniu oraz użyciem bojowym
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?

Postprzez Lukassus » 20.05.13, 14:36

Donitz opracowywał wilcze stada przez całe międzywoje jak powstało Ubottwaffe ćwiczono to bardzo starannie (po raz pierwszy w '37).A co do I WŚ czyli UBIII zbiegł się z taktyką konwojów miał radio czyli warunki techniczne były ale czy były warunki taktyczne-nie :!: oficerowie oprócz Donitza nie rozumieli iż zmasowane cele trzeba atakować zmasowaniem u-bootów kąsali i uciekali
Lukassus
Leutnant zur See
 
Tonaż: 150.000 BRT

Dołączył(a): 10.05.13, 16:06

Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?

Postprzez SnakeDoc » 20.05.13, 14:44

Lukassus napisał(a):Donitz opracowywał wilcze stada przez całe międzywoje jak powstało Ubottwaffe ćwiczono to bardzo starannie (po raz pierwszy w '37).A co do I WŚ czyli UBIII zbiegł się z taktyką konwojów miał radio czyli warunki techniczne były ale czy były warunki taktyczne-nie :!: oficerowie oprócz Donitza nie rozumieli iż zmasowane cele trzeba atakować zmasowaniem u-bootów kąsali i uciekali


W takim razie co to za dyskusja?
Początkowe pytanie: "Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?"
Odpowiedź: "Wilczych Stad nie było w czasie I WŚ, więc nie było to możliwe".

No chyba jasne jest, że jak czegoś nie było, to dlatego, że tego nikt nie wprowadził. Skoro już uzgodniliśmy, że technicznie to było możliwe, to można się zastanowić, czy po odpowiednio wczesnym opracowaniu takiej taktyki, udałoby się ją wprowadzić.

Spróbuj przedstawić poglądy tych oficerów, którzy blokowali pomysły Dönitza.
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?

Postprzez Lukassus » 20.05.13, 18:29

Oni go nie blokowali oni w niego nie wierzyli Donitz Wilcze Stada opracowywał sam nikt mu nie pomógł bo nikt w niego nie wierzył
Lukassus
Leutnant zur See
 
Tonaż: 150.000 BRT

Dołączył(a): 10.05.13, 16:06

Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?

Postprzez SnakeDoc » 20.05.13, 22:53

Lukassus napisał(a):Oni go nie blokowali oni w niego nie wierzyli Donitz Wilcze Stada opracowywał sam nikt mu nie pomógł bo nikt w niego nie wierzył


Zaraz, zaraz, Dönitz opracował taktykę Wilczych Stad dopiero w latach dwudziestych XX wieku, a praktycznie zaczął realizować po 1935 roku, kiedy otrzymał Dowództwo U-Bootwaffe. Nikt mu nie przeszkadzał, nie potrzebował pomocy ani wiary, jedyną przeszkodą była zbyt mała liczba okrętów.

W czasie I WŚ, Dönitz dopiero w lutym 1918 roku objął dowództwo UC-25, wcześniej nie miał żadnej "mocy sprawczej". Więc w tamtym czasie - nawet gdyby miał już gotową koncepcję - nie był żadnym oficerem sztabowym, który mógłby wprowadzić Rudeltaktik w życie.

Ja to widzę tak - Wilcze Stada mają sens dopiero od połowy 1917 roku - wtedy ktoś (niekoniecznie Dönitz, który wtedy dopiero stawiał pierwsze kroki w U-Bootwaffe jako oficer wachtowy na U-39) musi nagle i genialnie wpaść na ten pomysł, następnie go zrealizować - przećwiczyć i zacząć stosować na Atlantyku.

Pytanie - czy udałoby się to zrobić wystarczająco sprawnie i szybko, aby zaważyło to na losach wojny?
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?

Postprzez Lukassus » 22.05.13, 14:24

Myślę iż udało by się przećwiczyć Rudeltaktik od połowy 1917(ale nie udało by się jej opracować i wykorzystać).To trochę zajmowało nie mówię że najdłużej ale zajmowało Donitz który wprowadził Rudeltaktik w '35 potrzebał 2 lat (:!:) aby Ubootwaffe doszło do perfekcji jaką pokazało na manewrach w '37. A wracając do I WŚ w przyśpieszonym tempie dało by się zrealizować Rudeltaktik na poziom podstawowy w 8-12 miesięcy a gdzie czas na jej wykorzystanie (Czas w obu wojnach światowych działał na niekorzyść Niemców) a poza tym kto by miał Wilcze stada opracować już w 1917 tak jak mówiłem Donitz sam je opracował przed '35 nikt jego zdania raczej nie podzielał a tak jak wspomniałeś Donitz nie był oficerem sztabowym więc nie miał jak namówić dowództwa Kaiserlich Marine do jej stosowania
Lukassus
Leutnant zur See
 
Tonaż: 150.000 BRT

Dołączył(a): 10.05.13, 16:06

Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?

Postprzez SnakeDoc » 22.05.13, 15:46

Gdy po ogłoszeniu przez Niemcy w lutym 1917 roku nieograniczonej wojny podwodnej, niemieckie U-Booty zaczęły osiągać największe sukcesy (szczytowe w kwietniu, gdy zatopiły 395 jednostek o pojemności 881 027 ton), Wielka Brytania w odpowiedzi wprowadziła w konwoje. W rezultacie pod koniec roku 1917 98% statków dopływało do celu.

Komodor Hermann Bauer - Führer der Unterseeboote (Głównodowodzący okrętami podwodnymi w okresie 1914 - 4 czerwca 1917) - opracował koncepcję zniwelowania efektu konwojów poprzez grupowe ataki U-Bootów, jednak jego plan nie został wprowadzony w życie przed przeniesieniem Bauera na pancernik SMS Westfalen.

Następca Bauera - komodor Andreas Michelsen - powrócił do tej idei w maju 1918 roku. Przed świtem 8 maja 1918 roku dziewięć idących w grupie U-Bootów wypłynęło na patrol, na Atlantyk, gdzie ustawiły się w szyku na linii północ-południe wzdłuż Western Approaches (Obszar Zachodni).
Przez następne czternaście dni w oka zastawionej sieci wpadło 293 statki, ale na skutek braku porozumienia i współpracy udało się zatopić jedynie trzy z nich, tracąc własne dwa U-Booty.

Następny tego typu eksperyment miał mieć miejsce dopiero w październiku 1918 roku, kiedy to UB 86 i UB 48 (dowodzone przez Karla Dönitza i Wolfganga Steinbauera) miały przeprowadzić wspólną akcję na Morzu Śródziemnym. Z przyczyn technicznych na patrol wyszedł jedynie UB 86. Jak wiemy próba ta skończyła się zatopieniem okrętu i trafieniem Dönitza do niewoli.

Powyższe informacje pochodzą z książki Bernarda Edwardsa "Dönitz i Wilcze Stada".

Tak więc wygląda na to, że się tutaj zgadzamy - skuteczne użycie taktyki Wilczych Stad wymagało długich przygotowań i ćwiczeń (nie da się tego wprowadzić tak z marszu). Jak wynika z przytoczonych informacji, w kręgach sztabowych nawet pojawiła się odpowiednia koncepcja, jednak na jej skuteczne wdrożenie zabrakło czasu.

Więcej informacji na temat koncepcji Wilczych Stad znaleźć pewnie można w książce Bauera "Als Führer der U-Boote im Weltkriege".
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?

Postprzez Jatzoo » 22.05.13, 16:37

Lukassus napisał(a):Myślę iż udało by się przećwiczyć Rudeltaktik od połowy 1917(ale nie udało by się jej opracować i wykorzystać).To trochę zajmowało nie mówię że najdłużej ale zajmowało Donitz który wprowadził Rudeltaktik w '35 potrzebał 2 lat (:!:) aby Ubootwaffe doszło do perfekcji jaką pokazało na manewrach w '37. A wracając do I WŚ w przyśpieszonym tempie dało by się zrealizować Rudeltaktik na poziom podstawowy w 8-12 miesięcy a gdzie czas na jej wykorzystanie (Czas w obu wojnach światowych działał na niekorzyść Niemców) a poza tym kto by miał Wilcze stada opracować już w 1917 tak jak mówiłem Donitz sam je opracował przed '35 nikt jego zdania raczej nie podzielał a tak jak wspomniałeś Donitz nie był oficerem sztabowym więc nie miał jak namówić dowództwa Kaiserlich Marine do jej stosowania

Postaraj się proszę używać znaków interpunkcyjnych, w szczególności przecinka - bo ciężko bez kilkukrotnego czytania Twoich postów zrozumieć ich sens :?

Polecam: http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629738
Jatzoo
Grossadmiral
Grossadmiral
Global Mod
 
Tonaż: 2.323.000 BRT

Dołączył(a): 22.08.02, 15:03

Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?

Postprzez Lukassus » 22.05.13, 17:14

Dziękuje skorzystam
Lukassus
Leutnant zur See
 
Tonaż: 150.000 BRT

Dołączył(a): 10.05.13, 16:06

Następna strona

Posty: 29 • Strona 1 z 21, 2

Powrót do I Wojna Światowa



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość