Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?
Posty: 29
• Strona 1 z 2 • 1, 2
Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?
Witam.
Czy uważacie, że taktyka "Wilczych Stad" była możliwa do zrealizowania już w I w.św.?
A nawet gdyby ją wprowadzono, to czy Niemcy wygrałyby I wojnę światową?
Niewątpliwie kilku oficerów usiłowało wpłynąć na dowództwo celem tworzenia takich grup okrętów, ale przez całą I w.św. U-booty operowały samotnie.
Jakie są Wasze opinie na ten temat?
Pozdrawiam.
Czy uważacie, że taktyka "Wilczych Stad" była możliwa do zrealizowania już w I w.św.?
A nawet gdyby ją wprowadzono, to czy Niemcy wygrałyby I wojnę światową?
Niewątpliwie kilku oficerów usiłowało wpłynąć na dowództwo celem tworzenia takich grup okrętów, ale przez całą I w.św. U-booty operowały samotnie.
Jakie są Wasze opinie na ten temat?
Pozdrawiam.
- Korvettenkapitan
- Tonaż: 436.000 BRT
- Dołączył(a): 21.01.04, 22:15
- Lokalizacja: Nad Bałtykiem
Ja uważam ze można było, ewentualnie parametry okretów nie te, ale przy pierwszowojennych siłach ZOP to były by gwarantowane sukcesy...
- Last crusier of von Spee
- Tonaż: 113.000 BRT
- Dołączył(a): 18.09.04, 20:41
- Lokalizacja: Rumia
Witam
Ja na razie nie wysyłam żadnego głosu w sprawie a zadam pytanie. Czy kwestie łącznosci, niezwykle ważne w organizowaniu wliczych stad i nakierowywaniu ich nie byłby tutaj istotną przeszkodą. Jeśli 1 OP wykryje konwój czy mógłby technicznie przekazać tą wiadomość innym okrętom i sprawnie zorganizować "Zebranie" u-bootów na przewidywanej trasie?
Pozdrawiam
Ja na razie nie wysyłam żadnego głosu w sprawie a zadam pytanie. Czy kwestie łącznosci, niezwykle ważne w organizowaniu wliczych stad i nakierowywaniu ich nie byłby tutaj istotną przeszkodą. Jeśli 1 OP wykryje konwój czy mógłby technicznie przekazać tą wiadomość innym okrętom i sprawnie zorganizować "Zebranie" u-bootów na przewidywanej trasie?
Pozdrawiam
- patrynius
- Tonaż: 34.000 BRT
- Dołączył(a): 24.01.05, 16:30
- Lokalizacja: Wawa
Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?
NIE
Jak bez radia miały by się naprowadzać nawzajem na konwoje myślcie trochę zanim coś powiecie
Jak bez radia miały by się naprowadzać nawzajem na konwoje myślcie trochę zanim coś powiecie
- Lukassus
- Tonaż: 150.000 BRT
- Dołączył(a): 10.05.13, 16:06
Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?
Lukassus, bardzo Cię proszę abyś zważał na słowa, trochę więcej opanowania i luzu. Forum służy zdobywaniu i powiększaniu wiedzy, ale nie obraź się, zbyt mało wiesz w temacie U-Bootwaffe, abyś był wyrocznią w każdym temacie.
- Jatzoo
- Grossadmiral
- Tonaż: 2.353.000 BRT
- Dołączył(a): 22.08.02, 15:03
Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?
Przepraszam ale wiem dużo szczególnie z taktyki i systemów ochronnych
- Lukassus
- Tonaż: 150.000 BRT
- Dołączył(a): 10.05.13, 16:06
Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?
Lukassus napisał(a):Przepraszam ale wiem dużo szczególnie z taktyki i systemów ochronnych
To pochwal się tą wiedzą!
- Uapa
- Tonaż: 289.000 BRT
- Dołączył(a): 21.04.05, 19:21
- Lokalizacja: Alt Stettin
Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?
Lukassus napisał(a):NIE
Jak bez radia miały by się naprowadzać nawzajem na konwoje myślcie trochę zanim coś powiecie
Czyli co? Pierwszowojenne U-Booty nie były wyposażone w radiostacje?
- SnakeDoc
- Fregattenkapitän
- Tonaż: 545.000 BRT
- Dołączył(a): 07.08.07, 20:55
Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?
UBIII raczej radia nie miał
- Lukassus
- Tonaż: 150.000 BRT
- Dołączył(a): 10.05.13, 16:06
Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?
Lukassus napisał(a):UBIII raczej radia nie miał
Oczywiście, że miał. Jeżeli sobie zadasz trochę trudu to znajdziesz rysunki i fotografie przedstawiające ten okręt z dwoma masztami antenowymi.
- SnakeDoc
- Fregattenkapitän
- Tonaż: 545.000 BRT
- Dołączył(a): 07.08.07, 20:55
Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?
No dobra tu się pomyliłem przyznaje UBIII wprowadzony do służby w 1917 radio miał ale czy niemieckie U-Booty z 1914 radio miały
- Lukassus
- Tonaż: 150.000 BRT
- Dołączył(a): 10.05.13, 16:06
Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?
Lukassus napisał(a): UBIII wprowadzony do służby w 1917
Znowu pomyłka. UBIII został wprowadzony do służby 14 Marca 1915 roku. W 1917 od prawie dwóch lat leżał na dnie.
- Uapa
- Tonaż: 289.000 BRT
- Dołączył(a): 21.04.05, 19:21
- Lokalizacja: Alt Stettin
Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?
Lukassus napisał(a):No dobra tu się pomyliłem przyznaje UBIII wprowadzony do służby w 1917 radio miał ale czy niemieckie U-Booty z 1914 radio miały
Po pierwsze, obecność radiostacji na pozostałych typach U-Bootów możesz łatwo sprawdzić - jak będziesz miał wyniki, to podziel się z nimi na forum.
Po drugie, Wielka Brytania system konwojowy wprowadziła dopiero w połowie 1917 roku, i to dopiero od tego momentu był sens organizować Wilcze Stada.
Po trzecie - tak naprawdę to nieistotne jest czy ten czy tamten okręt miał radio - wiemy, że wymagana technologia (czyli radiokomunikacja) w tamtych czasach istniała, czyli możliwości techniczne były.
Problem tkwił w:
- wymyśleniu takiej taktyki
- jej wdrożeniu - czyli przećwiczeniu oraz użyciem bojowym
- SnakeDoc
- Fregattenkapitän
- Tonaż: 545.000 BRT
- Dołączył(a): 07.08.07, 20:55
Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?
Donitz opracowywał wilcze stada przez całe międzywoje jak powstało Ubottwaffe ćwiczono to bardzo starannie (po raz pierwszy w '37).A co do I WŚ czyli UBIII zbiegł się z taktyką konwojów miał radio czyli warunki techniczne były ale czy były warunki taktyczne-nie oficerowie oprócz Donitza nie rozumieli iż zmasowane cele trzeba atakować zmasowaniem u-bootów kąsali i uciekali
- Lukassus
- Tonaż: 150.000 BRT
- Dołączył(a): 10.05.13, 16:06
Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?
Lukassus napisał(a):Donitz opracowywał wilcze stada przez całe międzywoje jak powstało Ubottwaffe ćwiczono to bardzo starannie (po raz pierwszy w '37).A co do I WŚ czyli UBIII zbiegł się z taktyką konwojów miał radio czyli warunki techniczne były ale czy były warunki taktyczne-nie oficerowie oprócz Donitza nie rozumieli iż zmasowane cele trzeba atakować zmasowaniem u-bootów kąsali i uciekali
W takim razie co to za dyskusja?
Początkowe pytanie: "Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?"
Odpowiedź: "Wilczych Stad nie było w czasie I WŚ, więc nie było to możliwe".
No chyba jasne jest, że jak czegoś nie było, to dlatego, że tego nikt nie wprowadził. Skoro już uzgodniliśmy, że technicznie to było możliwe, to można się zastanowić, czy po odpowiednio wczesnym opracowaniu takiej taktyki, udałoby się ją wprowadzić.
Spróbuj przedstawić poglądy tych oficerów, którzy blokowali pomysły Dönitza.
- SnakeDoc
- Fregattenkapitän
- Tonaż: 545.000 BRT
- Dołączył(a): 07.08.07, 20:55
Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?
Oni go nie blokowali oni w niego nie wierzyli Donitz Wilcze Stada opracowywał sam nikt mu nie pomógł bo nikt w niego nie wierzył
- Lukassus
- Tonaż: 150.000 BRT
- Dołączył(a): 10.05.13, 16:06
Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?
Lukassus napisał(a):Oni go nie blokowali oni w niego nie wierzyli Donitz Wilcze Stada opracowywał sam nikt mu nie pomógł bo nikt w niego nie wierzył
Zaraz, zaraz, Dönitz opracował taktykę Wilczych Stad dopiero w latach dwudziestych XX wieku, a praktycznie zaczął realizować po 1935 roku, kiedy otrzymał Dowództwo U-Bootwaffe. Nikt mu nie przeszkadzał, nie potrzebował pomocy ani wiary, jedyną przeszkodą była zbyt mała liczba okrętów.
W czasie I WŚ, Dönitz dopiero w lutym 1918 roku objął dowództwo UC-25, wcześniej nie miał żadnej "mocy sprawczej". Więc w tamtym czasie - nawet gdyby miał już gotową koncepcję - nie był żadnym oficerem sztabowym, który mógłby wprowadzić Rudeltaktik w życie.
Ja to widzę tak - Wilcze Stada mają sens dopiero od połowy 1917 roku - wtedy ktoś (niekoniecznie Dönitz, który wtedy dopiero stawiał pierwsze kroki w U-Bootwaffe jako oficer wachtowy na U-39) musi nagle i genialnie wpaść na ten pomysł, następnie go zrealizować - przećwiczyć i zacząć stosować na Atlantyku.
Pytanie - czy udałoby się to zrobić wystarczająco sprawnie i szybko, aby zaważyło to na losach wojny?
- SnakeDoc
- Fregattenkapitän
- Tonaż: 545.000 BRT
- Dołączył(a): 07.08.07, 20:55
Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?
Myślę iż udało by się przećwiczyć Rudeltaktik od połowy 1917(ale nie udało by się jej opracować i wykorzystać).To trochę zajmowało nie mówię że najdłużej ale zajmowało Donitz który wprowadził Rudeltaktik w '35 potrzebał 2 lat (:!:) aby Ubootwaffe doszło do perfekcji jaką pokazało na manewrach w '37. A wracając do I WŚ w przyśpieszonym tempie dało by się zrealizować Rudeltaktik na poziom podstawowy w 8-12 miesięcy a gdzie czas na jej wykorzystanie (Czas w obu wojnach światowych działał na niekorzyść Niemców) a poza tym kto by miał Wilcze stada opracować już w 1917 tak jak mówiłem Donitz sam je opracował przed '35 nikt jego zdania raczej nie podzielał a tak jak wspomniałeś Donitz nie był oficerem sztabowym więc nie miał jak namówić dowództwa Kaiserlich Marine do jej stosowania
- Lukassus
- Tonaż: 150.000 BRT
- Dołączył(a): 10.05.13, 16:06
Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?
Gdy po ogłoszeniu przez Niemcy w lutym 1917 roku nieograniczonej wojny podwodnej, niemieckie U-Booty zaczęły osiągać największe sukcesy (szczytowe w kwietniu, gdy zatopiły 395 jednostek o pojemności 881 027 ton), Wielka Brytania w odpowiedzi wprowadziła w konwoje. W rezultacie pod koniec roku 1917 98% statków dopływało do celu.
Komodor Hermann Bauer - Führer der Unterseeboote (Głównodowodzący okrętami podwodnymi w okresie 1914 - 4 czerwca 1917) - opracował koncepcję zniwelowania efektu konwojów poprzez grupowe ataki U-Bootów, jednak jego plan nie został wprowadzony w życie przed przeniesieniem Bauera na pancernik SMS Westfalen.
Następca Bauera - komodor Andreas Michelsen - powrócił do tej idei w maju 1918 roku. Przed świtem 8 maja 1918 roku dziewięć idących w grupie U-Bootów wypłynęło na patrol, na Atlantyk, gdzie ustawiły się w szyku na linii północ-południe wzdłuż Western Approaches (Obszar Zachodni).
Przez następne czternaście dni w oka zastawionej sieci wpadło 293 statki, ale na skutek braku porozumienia i współpracy udało się zatopić jedynie trzy z nich, tracąc własne dwa U-Booty.
Następny tego typu eksperyment miał mieć miejsce dopiero w październiku 1918 roku, kiedy to UB 86 i UB 48 (dowodzone przez Karla Dönitza i Wolfganga Steinbauera) miały przeprowadzić wspólną akcję na Morzu Śródziemnym. Z przyczyn technicznych na patrol wyszedł jedynie UB 86. Jak wiemy próba ta skończyła się zatopieniem okrętu i trafieniem Dönitza do niewoli.
Powyższe informacje pochodzą z książki Bernarda Edwardsa "Dönitz i Wilcze Stada".
Tak więc wygląda na to, że się tutaj zgadzamy - skuteczne użycie taktyki Wilczych Stad wymagało długich przygotowań i ćwiczeń (nie da się tego wprowadzić tak z marszu). Jak wynika z przytoczonych informacji, w kręgach sztabowych nawet pojawiła się odpowiednia koncepcja, jednak na jej skuteczne wdrożenie zabrakło czasu.
Więcej informacji na temat koncepcji Wilczych Stad znaleźć pewnie można w książce Bauera "Als Führer der U-Boote im Weltkriege".
Komodor Hermann Bauer - Führer der Unterseeboote (Głównodowodzący okrętami podwodnymi w okresie 1914 - 4 czerwca 1917) - opracował koncepcję zniwelowania efektu konwojów poprzez grupowe ataki U-Bootów, jednak jego plan nie został wprowadzony w życie przed przeniesieniem Bauera na pancernik SMS Westfalen.
Następca Bauera - komodor Andreas Michelsen - powrócił do tej idei w maju 1918 roku. Przed świtem 8 maja 1918 roku dziewięć idących w grupie U-Bootów wypłynęło na patrol, na Atlantyk, gdzie ustawiły się w szyku na linii północ-południe wzdłuż Western Approaches (Obszar Zachodni).
Przez następne czternaście dni w oka zastawionej sieci wpadło 293 statki, ale na skutek braku porozumienia i współpracy udało się zatopić jedynie trzy z nich, tracąc własne dwa U-Booty.
Następny tego typu eksperyment miał mieć miejsce dopiero w październiku 1918 roku, kiedy to UB 86 i UB 48 (dowodzone przez Karla Dönitza i Wolfganga Steinbauera) miały przeprowadzić wspólną akcję na Morzu Śródziemnym. Z przyczyn technicznych na patrol wyszedł jedynie UB 86. Jak wiemy próba ta skończyła się zatopieniem okrętu i trafieniem Dönitza do niewoli.
Powyższe informacje pochodzą z książki Bernarda Edwardsa "Dönitz i Wilcze Stada".
Tak więc wygląda na to, że się tutaj zgadzamy - skuteczne użycie taktyki Wilczych Stad wymagało długich przygotowań i ćwiczeń (nie da się tego wprowadzić tak z marszu). Jak wynika z przytoczonych informacji, w kręgach sztabowych nawet pojawiła się odpowiednia koncepcja, jednak na jej skuteczne wdrożenie zabrakło czasu.
Więcej informacji na temat koncepcji Wilczych Stad znaleźć pewnie można w książce Bauera "Als Führer der U-Boote im Weltkriege".
- SnakeDoc
- Fregattenkapitän
- Tonaż: 545.000 BRT
- Dołączył(a): 07.08.07, 20:55
Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?
Lukassus napisał(a):Myślę iż udało by się przećwiczyć Rudeltaktik od połowy 1917(ale nie udało by się jej opracować i wykorzystać).To trochę zajmowało nie mówię że najdłużej ale zajmowało Donitz który wprowadził Rudeltaktik w '35 potrzebał 2 lat (:!:) aby Ubootwaffe doszło do perfekcji jaką pokazało na manewrach w '37. A wracając do I WŚ w przyśpieszonym tempie dało by się zrealizować Rudeltaktik na poziom podstawowy w 8-12 miesięcy a gdzie czas na jej wykorzystanie (Czas w obu wojnach światowych działał na niekorzyść Niemców) a poza tym kto by miał Wilcze stada opracować już w 1917 tak jak mówiłem Donitz sam je opracował przed '35 nikt jego zdania raczej nie podzielał a tak jak wspomniałeś Donitz nie był oficerem sztabowym więc nie miał jak namówić dowództwa Kaiserlich Marine do jej stosowania
Postaraj się proszę używać znaków interpunkcyjnych, w szczególności przecinka - bo ciężko bez kilkukrotnego czytania Twoich postów zrozumieć ich sens
Polecam: http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629738
- Jatzoo
- Grossadmiral
- Tonaż: 2.353.000 BRT
- Dołączył(a): 22.08.02, 15:03
Re: Czy użycie Wilczych Stad było możliwe już w I w.św.?
Dziękuje skorzystam
- Lukassus
- Tonaż: 150.000 BRT
- Dołączył(a): 10.05.13, 16:06
Posty: 29
• Strona 1 z 2 • 1, 2
Kto przegląda forum
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość