1. Skip to Menu
  2. Skip to Content
  3. Skip to Footer>

Odpowietrzanie balastów - pytanie

Moderatorzy: Jatzoo, Brodołak, ObltzS, SnakeDoc

Posty: 36 • Strona 2 z 21, 2

Re: Odpowietrzanie balastów - pytanie

Postprzez SnakeDoc » 09.05.12, 18:31

Witamy na forum.

crossh napisał(a):Wyjasniam : okret był unieruchomiony a dowodca (rękami chiefa maszynowego) chcial przyspieszyc zanurzenie. Najpierw ustawil drogę (zargon siłowniarzy) łącząc ssanie pompy z zbiornikami balastowych i wlaczyl pompę. Obserwowal manometr na ssaniu , kiedy uzyskal podcisnienie w zbiornikach otworzyl zawory (klapy) dolotowe. Woda naplywala do przestrzeni o cisnieniu nizszym od atmosferycznego - a wiec szybciej , z wieksza dynamiką wiec czas napelniania byl krótszy.Okręt szybciej poszedł pod wodę.


Ale co zaczął pompować (główną pompą zęzową lub pomocniczą pompą trymową) - wodę czy powietrze?

Ponadto, na okrętach typu IX tylko jeden zbiornik balastowy (na śródokęciu) miał klapy denne, które w dodatku raczej nie mogły być zamknięte na okręcie znajdującym się na patrolu bojowym.

Przy takiej operacji nie mogą być otwarte odwietrzniki zbiorników balastowych - a to jest już zupełnie sprzeczne z procedurą zanurzenia alarmowego.

Dlatego nie bardzo widzę tę całą operację.
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Odpowietrzanie balastów - pytanie

Postprzez crossh » 18.05.12, 15:43

SnakeDoc napisal :Dlatego nie bardzo widzę tę całą operację.
Jako kto : Leutenant zur See czy uboot spec czy tez mechanik okretowy - dla mnie ma to znaczenie.
Zatem prosze o procedure awaryjnego zanurzania dla typu IX - a na jej tle ponownie wytlumaczę o co chodzilo.
crossh
Fähnrich zur See
 
Tonaż: 9.000 BRT

Dołączył(a): 27.04.12, 23:06

Re: Odpowietrzanie balastów - pytanie

Postprzez SnakeDoc » 18.05.12, 16:51

crossh napisał(a):SnakeDoc napisal :Dlatego nie bardzo widzę tę całą operację.
Jako kto : Leutenant zur See czy uboot spec czy tez mechanik okretowy - dla mnie ma to znaczenie.


Jako osoba interesująca się technicznymi aspektami okrętów podwodnych, opierając się na raportach, instrukcjach oraz schematach.

crossh napisał(a):Zatem prosze o procedure awaryjnego zanurzania dla typu IX


Tauchvorschrift für Unterseeboote, 1943

SnakeDoc napisał(a):
Abschnitt VII
Alarmtauchen
111. Das Alarmtauchen ist ein kriegsmäßiges Manöver
und bildet die Grundlage der Frontausbildung
einer Besatzung. Planmäßige Vorübungen zum Alarmtauchen
unter gleichzeitigem Zeitnehmen sind deshalb
besonders wichtig. Sie sind so oft wie möglich vorzunehmen
und in ihren Anforderungen allmählich zu
steigern. Erst die Gewißheit, daß jeder Mann der Besatzung
die ihm zukommenden Handgriffe und Maßnahmen
mit unbedingter Sicherheit beherrscht, berechtigt
den Kommandanten, kriegsmäßiges Alarmtauchen
auszuführen.
112. In fortgeschrittenem Ausbildungszustand ist
das Alarmtauchen unter folgenden erschwerenden Bedingungen
zu üben:
a) Während des Anblasens oder Ausblasens der
Tauchzellen,
b) während des Ladens mit einer ausgekuppelten
Welle.
Ferner ist aus dem bereits eingeleiteten Alarmtauchmanöver
das Auftauchen zu üben.
113. Vor Beginn der Alarmtauchübungen hat
grundsätzlich eine Dichtigkeitsprobe und ein Prüfungstauchen
stattzufinden. Auf ausreichende Wassertiefe ist
zu achten.
114. Der Ablauf des Alarmtauchsmanövers ist folgender:
Das Boot fährt über Wasser mit beiden Dieselmotoren.
(Bei Übungen sind alle Fahrtstufen wechselweise
anzuwenden. In fortgeschrittenem Ausbildungszustand:
beide Maschinen GFV und 2x GFV.) Flutklappen
der Tauchzellen, Entlüftungen der wasserdichten
Back und des wasserdichten Hecks sind auf. Trimm und
Gewicht des Bootes sind nach dein letzten Prüfungs
tauchen auf dein laufenden zu halten. Die Wache ist
aus Kriegsmarschstationen, die Freiwache in den Wohnräumen.
115. Befehl: ?Alarm!?.
Der Rudergänger legt die Alarmglocke und ruft laut
?Alarm?. Er legt hierauf beide Maschinentelegraphen
auf ?Tauchen?, schaltet die Empfänger um auf ?Beide
Räume?, legt die Alarmglocke aus und schaltet schließlich
die M. T. Empfänger um aus ?E-Maschine?. Die
Maschinentelegraphen bleiben auf ?Tauchen? liegen,
bis E-Maschine auf GFV legt oder eine neue, andere
Fahrtstufe vom Kommandanten befohlen wird.
116. Jeder Mann der Besatzung wiederholt den Befehl
laut, so daß sichergestellt ist, daß auch die Schlafenden
durch den Befehl geweckt werden. Auf das laute
Ausrufen des Befehls ist besonders zu achten, weil der
im Boot noch herrschende Lärm übertönt werden muß
und der Befehl auch bei Ausfall von Alarmglocke,
Flackerlicht und Maschinentelegraph in den Dieselmotorenraum
gelangen muß.
117. Alarmtauchen erfolgt stets wachweise gemäß
Rollentafel (z.B. Typ VII zusätzliches Ausziehen des
wachfreien Obermaschinisten und Zentralemaaten). Die
Rollen sind so zu verteilen, daß das Alarmtauchmanöver
stets von der Wache durchgeführt werden kann.
118. Die Dieselmotoren werden sofort abgestellt, die
Dieselkupplungen ausgerückt, die E-Maschine selbständig
auf GFV geschaltet, alle Kopf-, Fußventile und Abgassklappen
bzw. -ventile geschlossen.
Die Tiefenruder werden ?vorn unten hart?, ?hinten
mitte? gelegt.
119. Zusätzlich zu allen vorhandenen Meldeanlagen
erhalt der L.I. folgende Meldung mündlich:
Vom Dieselraum über Zentrale ?Klar?. (Meldung
schließt vom Diesel Abgasklappen und Fußventile, bei
großen Booten Ab- und Zuluftkopfventile sowie Entsichern
und Umstellen auf Luft der mittleren Entlüftung,
ein. Die Weiterleitung von der Zentrale hinten
schließt Kopfventile ein).
Bei Booten mit Meldeanlage zeigt die hell brennende
Lampe, daß die Bordabsperrung zu ist (bei Nichtaufleuchten
unbedingt Rückfrage erforderlich!)
120. Darauf
L.I. an K.: ?Ist klar?,
W.O. an L.I. ?Ist zu?, wenn Turmluk eingeklinkt
ist.
K.: ?Fluten?.
121. L.I. wiederholt den Befehl. Die Entlüftungen
werden geöffnet, die Entlüftung Eins auf den Befehl des
L.I.: ?Eins?.
Um starke Vorlastigkeit zu vermeiden, erinnert
Posten Entlüftung Eins ggf. den L.I. daran, durch
Posten: ?Frage Eins?.
Die Posten melden an L.I. in der Reihenfolge der
Nummern der Tauchzellen, daß die Entlüftungen auf
sind.
122. Darauf
L.I. an K.: ?Entlüftungen sind auf?.
K.: ?Auf x m gehen?. (An der Front im allgemeinen
auf 80 m).
L.I. wiederholt den Befehl und gibt ihn mündlich
an alle Räume.
123. Während des Flutens werden E-Maschinenraum
und Dieselmotoren vollständig tauchklar gemacht
und an L.I. gemeldet. Posten: ?Hinterschiff ist tauchklar?.
Die Druckmesser der Kühlwasserleitungen sind zu
beobachten, ebenso die Entwässerungen der Gasräume
der Abgasleitungen.
124. Sobald die Lastigkeitswaage anzieht, ist das
Oberdeck überflutet, und das Boot fällt schnell vorlastig.
Es soll im allgemeinen so getaucht werden, daß Oberkante
Brückenschanzkleid und Heck gleichzeitig zu Wasser
kommen. Dementsprechend ist für jeden Boottyp das
Maß der Vorlastigkeit festgelegt:
Typ II und VII: 8 bis 15°,
Typ IX C, IX D, X B und XIV: 7 bis 12°.
125. Nur bei eingefahrenen Frontbooten darf das
hintere Tiefenruder bei Einleitung des Tauchmanövers
mit kleinen Ausschlägen unten gelegt werden. Bei
großen Booten ist Stützen mit ?hinten unten? zweckmäßig
und erlaubt. Die Grenze ist abhängig vom
Bootstyp und vom Ausbildungsstand der Besatzung.
Beim Vorlastigfallen des Bootes wird das hintere
Tiefenruder sofort entsprechend oben gelegt, um eine
übermäßige Vorlastigkeit zu vermeiden. Große Boote
müssen entsprechend der gewünschten Lastigkeit mit
?hinten unten? stützen.
126. Beim Alarmtauchen an der Front kommt es
in den meisten Fällen darauf an, nicht nur von der
Oberfläche schnellstens wegzukommen, sondern auch möglichst
schnell eine größere Tiefe zu erreichnen. Dazu ist
das Boot ab 20 m energisch anzukippen (ggf. mit Kursänderung)
und mit 15 bis 30° Vorlastigkeit zum
schnellen Tiefergeben zu steuern.
127. Frei.
128. Frei.
129. Frei.
130. Frei.
A. Untertriebszellen
131. Bei Booten mit Untertriebszellen wird wie
folgt verfahren: Die Untertriebszellen werden, wenn
das Boot alarmtauchtlar ist, über Wasser gefüllt gefahren,
so daß dem Boot ein der Größe der Zellen
entsprechender Untertrieb gegeben ist. Nach der Ausführung
des Befehls ?Fluten? und merklicher Falltendenz
werden die Untertriebszellen auf den Befehl
des L.I. ?Ausdrücken? ausgedrückt.
Der beste zeitpunkt des Außdrückens für mittlere
Boote ist eine Tiefe von etwa 8 bis 10 m, für große
Boote eine Tiefe von 10 bis 12 m. Erfahrungsgemäß
beruht die Wirkung der Untertriebszellen in erster Linie
im schnelleren Durchbrechen durch die Wasseroberfläche
beim Tauchen. Da die schnelle Erreichung großer
Tiefen fast ausschließlich von der Lastigkeit und der
Fahrtstufe abhängig ist (etwa 25 bis 30°, 2x: G. F.),
ist es falsch, die Untertriebszellen auf größerer Tiefe
auszudrücken, da der äußerst geringe Vorteil in keinem
Verhältnis zu der Gefahr steht, in die das Boot in
einem solchen Falle geraten kann. Insbesondere steigen
der Luftverbrauch und die Ausdrückdauer ganz erheblich.
132. L.I.: ?Ausdrücken?.
Daraufhin wird das Ventil ?Ausdrücken Untertriebszellen?
aufgerissen und mit höchstmöglichem Druck
(20 bis 30 at) ausgedrückt. Dabei werden die Leitungen
?Restwasserprüfen? beobachtet und, sobald Luft
austritt, das Flutventil schnell geschlossen. Wenn
beide Luft haben, wird das Ventil ?Ausdrücken Untertriebszellen?
auf 5 bis 10 at gekniffen und, sobald beide
Flutventile zu sind, ganz geschlossen. Rufe des nicht
ausdrückenden
Posten: ?Luft?,
?Ist zu?.
Nach Beendigung des Ausdrückens erfolgt nochmaliges
Prüfen der Untertriebszellen mit der Leitung
?Restwasserprüfen?, dann Meldung an L.I. durch ausdrückenden
Posten: ?Untertriebszellen sind ausgedrückt?.
133. Die Druckunterschiedsmesser sind zu beobachten,
besonders beim Ausdrücken (Gefahr des Sprengens bei
geschlossenem Flutventil) und beim Steigen des Bootes.
Mehr als 2 at Überdruck gegen außenbords sind unzulässig
und müssen ausgeglichen werden.
Ausgleichen erfolgt nach vorheriger Anfrage beim
L.I. (zwecks Weitergabe an Turm) durch vollständiges
Öffnen des Ventils ?Entlüften Untertriebszellen?,
zweckmäßig bis zu einem Innendruck von 1,5 at
(Außendruck auf Sehrohrtiefe).


crossh napisał(a):a na jej tle ponownie wytlumaczę o co chodzilo.


Czekam z niecierpliwością.
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Odpowietrzanie balastów - pytanie

Postprzez SnakeDoc » 18.05.12, 17:17

To może żeby uściślić temat a nie uciekać się do wycieczek personalnych.

SnakeDoc napisał(a):
crossh napisał(a):Wyjasniam : okret był unieruchomiony a dowodca (rękami chiefa maszynowego) chcial przyspieszyc zanurzenie. Najpierw ustawil drogę (zargon siłowniarzy) łącząc ssanie pompy z zbiornikami balastowych i wlaczyl pompę. Obserwowal manometr na ssaniu , kiedy uzyskal podcisnienie w zbiornikach otworzyl zawory (klapy) dolotowe. Woda naplywala do przestrzeni o cisnieniu nizszym od atmosferycznego - a wiec szybciej , z wieksza dynamiką wiec czas napelniania byl krótszy.Okręt szybciej poszedł pod wodę.


Ale co zaczął pompować (główną pompą zęzową lub pomocniczą pompą trymową) - wodę czy powietrze?


To co zaczął pompować (z pustego zbiornika balastowego - bo okręt był na powierzchni)?
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Odpowietrzanie balastów - pytanie

Postprzez SnakeDoc » 21.05.12, 13:37

SnakeDoc napisał(a):To może żeby uściślić temat a nie uciekać się do wycieczek personalnych.

SnakeDoc napisał(a):
crossh napisał(a):Wyjasniam : okret był unieruchomiony a dowodca (rękami chiefa maszynowego) chcial przyspieszyc zanurzenie. Najpierw ustawil drogę (zargon siłowniarzy) łącząc ssanie pompy z zbiornikami balastowych i wlaczyl pompę. Obserwowal manometr na ssaniu , kiedy uzyskal podcisnienie w zbiornikach otworzyl zawory (klapy) dolotowe. Woda naplywala do przestrzeni o cisnieniu nizszym od atmosferycznego - a wiec szybciej , z wieksza dynamiką wiec czas napelniania byl krótszy.Okręt szybciej poszedł pod wodę.


Ale co zaczął pompować (główną pompą zęzową lub pomocniczą pompą trymową) - wodę czy powietrze?


To co zaczął pompować (z pustego zbiornika balastowego - bo okręt był na powierzchni)?


Ponieważ nie doczekałem się merytorycznej odpowiedzi na pytanie, pozwolę sobie skomentować powyższy fragment.

Rozumiem, że Kolega w swojej wypowiedzi sugeruje, że Lüth - widząc, że unieruchomiony okręt zanurza się bardzo powoli - postanowił wytworzyć podciśnienie w zbiornikach balastowych. Czyli sekwencja czynności wyglądała mniej więcej tak:

1. Alarm!
2. Odwietrzniki zostają otwarte.
3. Lüth rozkazuje wytworzyć podciśnienie - zamykane są odwietrzniki oraz zawory denne zbiornika balastowego na śródokręciu (Tauchzelle 5), włączana jest pompa zęzowa, która zaczyna wypompowywać... chyba tę wodę, która częściowo zdążyła napełnić zbiornik balastowy.
4. Po wytworzeniu podciśnienia otwierane są zawory denne zbiornika balastowego, po czym do zbiornika napływa woda zaburtowa - w tej samej ilości co wypompowana przed chwilą.

Nie trzeba mieć kwalifikacji Leutnanta zur See ani mechanika pokładowego aby zobaczyć, że po zakończeniu zasugerowanej przez Kolegę procedury Wydmuchu Negatywnego zostajemy z częściowo napełnionym zbiornikiem balastowym (i zamkniętymi odwietrznikami) oraz jesteśmy w plecy z czasem, który zużyliśmy na wypompowywanie wody.

Czyli nie dość że jesteśmy w punkcie wyjścia, ale także straciliśmy czas - wobec tego gdzie tu zysk?

crossh napisał(a):Oczywiscie wymagalo to skoorynowanego manipulowania zaworami.


Nie tylko wymagało to skoordynowanego manipulowania zaworami ale także musiała istnieć instalacja umożliwiająca takie manipulacje.

Na okrętach typu IXC główna pompa zęzowa (a także pomocnicza pompa zęzowa) mogła pompować:
- z instalacji zęzowej okrętu
- wodę zaburtową
- ze zbiorników regulacyjnych
- z instalacji trymowej

Pompować mogła do:
- zbiorników regulacyjnych
- do morza
- do sterburtowego zbiornika balastowego nr 5
- do instalacji trymowej

Źródło: Design Study of Former German Submarine - Type IXC, rozdział Pumping and drainage systems
http://www.uboatarchive.net/DesignStudiesTypeIXC.htm

SnakeDoc napisał(a):The main drain pump can take a suction from the main drain piping that services all compartments, from sea, from the auxiliary ballast tanks or from the auxiliary trim and drainage suction piping. The main drain line from each compartment leads into a master manifold in the control room. A line leads from this manifold to the main suction manifold for the drain pump. The pump can discharge to an auxiliary ballast tank, directly to sea, to No. 5 starboard ballast tank or to the auxiliary drainage and trim discharge piping.


Analogiczne możliwości miała instalacja na okrętach typu VIIC, której schemat można sobie obejrzeć tutaj.
http://www.uboatarchive.net/U-570Plate6.htm

Konstruktorzy okrętu typu IXC (jak i również VIIC) nie uwzględnili możliwości pompowania wody ze zbiorników balastowych, wychodząc z założenia, że nie ma to większego sensu. Jest udostępniona możliwość pompowania wody do jednego zbiornika balastowego - ma to na celu uniemożliwienie powstania na powierzchni morza plamy oleju napędowego/smarnego, która powstałaby podczas wypompowywania zęz pozostającego w zanurzeniu okrętu bezpośrednio za burtę (a tak można wypompować zasyfioną wodę do zbiornika balastowego).
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Odpowietrzanie balastów - pytanie

Postprzez crossh » 28.05.12, 06:49

Witam ponownie ,
Mam sporadyczny dostep do netu i stąd nie moglem dac "merytorycznej" odpowiedzi na korespondencję.
Zaczelo sie od kwestionowania przez admiralicję tego forum sensu cytatu o awaryjnym zanurzeniu okretu dowodzonego przez Lutza.
Nie nalezy doginac rzeczywistosci do swoich wyobrazen o dzialaniu op - o czym pisalem w swoim pierwszym poscie. Angielski tekst nie pozostawia watpliwosci.
Pisze się osuwaniu powietrza a Koledzy wbili sobie do glowy ,ze operacja polegala na pompowaniu wody do zb.balastowych i poswiecili tej operacji mnostwo czasu i wymyslnych obliczen. Dlaczego nie probowac zrozumiec tekst angielski ? Rzuca sie w oczy pomijanie zjawiska ssania pompy. Otoz praca pompy to dwa zjawiska : ssanie i tloczenie. Koledzy pomijaja zjawisko ssania i stad klopoty w zrozumieniu tekstu.
Pompa aby mogla pompowac musi wytworzyc podcisnienie ( jak ktos woli : czesciowa proznię) w kolektorze ssacym. Pompy tlokowe wytwarzaja proznie z racji konstrucji a wirowe nie - zatem wirowe zaopatrzone są w stopien zamozasysajacy (angielskie :vacuum pump).
Z tego zjawiska skorzystal Lutz.
Wiec wrócmy do przytoczonej sekwencji zanurzenia :
1. Alarm
2. Odwietrzniki zamkniete ! Klapy zamkniete!
3. Zbiornik połączony jest ze ssaniem pompy - pompa "ciągnie" powietrze z pustego przeciez zbiornika czyli robimy : "to force air out"
4.Po uzyskaniu podcisnienia ( widac to na vacumetrach na ssaniu) otwieramy klapy ; woda wdziera sie z duza dynamiką do zbiornika gdzie panuje cisnienie nizsze od atmosferycznego (podcisnienie) ; okret leci w dół
5.Na chwile otwieramy odwietrzniki aby calkowicie napełnić zbiornik
Jasne? Gdzie tu strata czasu i po co usuwac wode ze zbiornikow aby potem pompowac ją ponownie.
Widac jasno,ze gdyby Lutz z bezwładnym okretem kierowałby sie Kolegow teoriami wylądowałby na liscie strat - a tak umiejac wykorzystac fizykę - uratowal okret i zaloge.
Bardzo dziekuje za oryginal procedury zanurzania - w najblizszym czasie nie planuję nauki niemieckiego ; jednakze przestudiuję staranie przy pomocą znawcy jezyka.
crossh
Fähnrich zur See
 
Tonaż: 9.000 BRT

Dołączył(a): 27.04.12, 23:06

Re: Odpowietrzanie balastów - pytanie

Postprzez SnakeDoc » 28.05.12, 08:16

Witam

Cieszy mnie możliwość dyskusji z Kolegą.

crossh napisał(a):Mam sporadyczny dostep do netu i stąd nie moglem dac "merytorycznej" odpowiedzi na korespondencję.
Zaczelo sie od kwestionowania przez admiralicję tego forum sensu cytatu o awaryjnym zanurzeniu okretu dowodzonego przez Lutza.
Nie nalezy doginac rzeczywistosci do swoich wyobrazen o dzialaniu op - o czym pisalem w swoim pierwszym poscie. Angielski tekst nie pozostawia watpliwosci.


Nikt nie dogina rzeczywistości - ja wyraziłem swoją opinię na temat polskiego tłumaczenia angieskiego oryginału, które zawierało także zwrot: "blow negative" - rozkaz do szasowania zbiorników szybkiego zanurzania używany w procedurach zanurzania amerykańskich okrętów podwodnych.
(np. tutaj http://www.hnsa.org/doc/subphrase/index.htm#pg12)
Jest to odpowiednik niemieckiego rozkazu "Ausdrücken".

crossh napisał(a):Pisze się osuwaniu powietrza a Koledzy wbili sobie do glowy ,ze operacja polegala na pompowaniu wody do zb.balastowych i poswiecili tej operacji mnostwo czasu i wymyslnych obliczen. Dlaczego nie probowac zrozumiec tekst angielski ? Rzuca sie w oczy pomijanie zjawiska ssania pompy. Otoz praca pompy to dwa zjawiska : ssanie i tloczenie. Koledzy pomijaja zjawisko ssania i stad klopoty w zrozumieniu tekstu.
Pompa aby mogla pompowac musi wytworzyc podcisnienie ( jak ktos woli : czesciowa proznię) w kolektorze ssacym. Pompy tlokowe wytwarzaja proznie z racji konstrucji a wirowe nie - zatem wirowe zaopatrzone są w stopien zamozasysajacy (angielskie :vacuum pump).


Czy główna pompa zęzowa (odśrodkowa) mogła wypompować powietrze ze zbiornika?

crossh napisał(a):Z tego zjawiska skorzystal Lutz.
Wiec wrócmy do przytoczonej sekwencji zanurzenia :
1. Alarm
2. Odwietrzniki zamkniete ! Klapy zamkniete!
3. Zbiornik połączony jest ze ssaniem pompy - pompa "ciągnie" powietrze z pustego przeciez zbiornika czyli robimy : "to force air out"
4.Po uzyskaniu podcisnienia ( widac to na vacumetrach na ssaniu) otwieramy klapy ; woda wdziera sie z duza dynamiką do zbiornika gdzie panuje cisnienie nizsze od atmosferycznego (podcisnienie) ; okret leci w dół
5.Na chwile otwieramy odwietrzniki aby calkowicie napełnić zbiornik
Jasne? Gdzie tu strata czasu i po co usuwac wode ze zbiornikow aby potem pompowac ją ponownie.


Sekwencja wygląda następująco - Lüth ogłasza alarm - i załoga robi to co, jest przewidziane w regulaminie (otwiera odwietrzniki), po czym Lüth rozkazuje (odstępując od utartej i przećwiczonej procedury) po kolei: zamknąć odwietrzniki, zamknąć klapy denne, uruchomić pompę, otworzyć klapy, otworzyć odwietrzniki.

crossh napisał(a):Widac jasno,ze gdyby Lutz z bezwładnym okretem kierowałby sie Kolegow teoriami wylądowałby na liscie strat - a tak umiejac wykorzystac fizykę - uratowal okret i zaloge.


Kolega zignorował to co napisałem na temat możliwości ssania pomp na niemieckich okrętach podwodnych, więc powtórzę - nie było możliwości pompowania niczego ze zbiorników balastowych.

Ponadto jest pytanie, czy przeznaczona do pompowania wody, odśrodkowa pompa zęzowa dałaby radę wytworzyć podciśnienie w zbiorniku wypompowując powietrze - wg. mnie, pracująca "na sucho" pompa spowoduje zadziałanie układu zabezpieczającego silnik przed przeciążeniem.

crossh napisał(a):Bardzo dziekuje za oryginal procedury zanurzania - w najblizszym czasie nie planuję nauki niemieckiego ; jednakze przestudiuję staranie przy pomocą znawcy jezyka.


Jeżeli Kolega jest zainteresowany - proszę bardzo:

Tauchvorschrift für Unterseeboote napisał(a):Rozdział VII

Zanurzenie alarmowe

111. Zanurzenie alarmowe jest manewrem wykonywanym w warunkach bojowych i jest podstawą wyszkolenia frontowego załogi. Ćwiczenia zanurzenia alarmowego na czas są szczególnie ważne. Powinny być wykonywane tak często jak to możliwe, a wymagania powinny stopniowo wzrastać. Tylko świadomość, że każdy członek załogi wykona swoją funkcję z bezwzględnym zdyscyplinowaniem upoważnia Dowódcę do zarządzenia zanurzenia alarmowego.
112. W zaawansowanym stadium szkolenia zanurzenie alarmowe jest wykonywane z następującymi utrudnieniami:
a) podczas szasowania zbiorników balastowych,
b) podczas ładowania akumulatorów z wyłączonymi głównymi sprzęgłami.
Ponadto, po wcześniej zarządzonym zanurzeniu alarmowym ćwiczy się wynurzenie.
113. Przed rozpoczęciem ćwiczeń zanurzenia alarmowego jest przeprowadzana próba szczelności kadłuba oraz zanurzenie próbne. Sprawdzana jest dostępna głębokość wody.
114. Przebieg zanurzenia alarmowego jest następujący:
Okręt płynie wynurzony, obydwa silniki wysokoprężne są uruchomione (w trakcie ćwiczeń stosuje się wszystkie prędkości. W dalszym stadium szkolenia także cała naprzód oraz podwójna cała naprzód). Zawory denne zbiorników balastowych, odwietrzniki wodoszczelnego przedziału dziobowego i rufowego są otwarte. Okręt jest wytrymowany i wyważony po ostatnim zanurzeniu próbnym. Wachta jest w gotowości bojowej, wolna wachta - w pomieszczeniach mieszkalnych.
115. Rozkaz: ?Alarm!?.
Sternik włącza dzwonek alarmowy i krzyczy głośno ?Alarm?. Natychmiast przełącza obydwa telegrafy maszynowe w pozycję ?Zanurzenie? (?Tauchen?), podłącza obydwa odbiorniki telegrafów maszynowych , wyłącza alarm i podłącza odbiornik potwierdzeń telegrafu maszynowego do przedziału silników elektrycznych . Telegrafy maszynowe wskazują ?Zanurzenie? (?Tauchen?) do momentu, kiedy obsada przedziału silników elektrycznych nie przełączy ich na pozycję ?Cała naprzód? lub też Dowódca nie wyda nowego, dotyczącego prędkości rozkazu.
116. Każdy członek załogi głośno powtarza rozkaz, aby mieć pewność, że nawet śpiący zostaną obudzeni. Należy zwrócić szczególną uwagę na głośne powtarzanie rozkazu, ponieważ trzeba przekrzyczeć panujący na okręcie hałas, a rozkaz musi być wykonany nawet w przypadku awarii dzwonka alarmowego, migających świateł alarmowych oraz telegrafu maszynowego w przedziale silników wysokoprężnych.
117. W trakcie zanurzenia alarmowego wachta zawsze jest obsadzona zgodnie z tabelą funkcji (np. na okrętach typu VII dodatkowo wolni od wachty maszyniści oraz matowie centrali). Funkcje są tak rozdzielone, że manewr zanurzenia może być zawsze przeprowadzony przez daną wachtę.
118. Silniki wysokoprężne są natychmiast zatrzymywane, sprzęgła silników wyłączane, silniki elektryczne włączone na ?Cała naprzód?, wszystkie zawory zewnętrzne oraz wewnętrzne kanałów wentylacyjnych oraz zawory kolektorów wydechowych są zamykane.
Przedni ster głębokości jest ustawiany w pozycji ?mocno w dół?, tylny ? ?w pozycji środkowej?.
119. Niezależnie od dostępnych instalacji sygnalizacyjnych, Główny Mechanik otrzymuje wszystkie meldunki także ustnie:
Z przedziału silników wysokoprężnych: ?w gotowości do zanurzenia? (?Klar?) (meldunek oznacza zamknięcie klap wydechowych, wewnętrznych zaworów kanałów wentylacyjnych, na dużych okrętach także zewnętrznych zaworów kanałów wentylacyjnych jak również zabezpieczenie i przełączenie środkowej grupy odwietrzników na obsługę pneumatyczną. W tylnej części centrali następuje zamknięcie zewnętrznych zaworów kanałów wentylacyjnych).
Na okrętach wyposażonych w instalację sygnalizacyjną, jasno palące się lampki pokazują, że otwory w kadłubie zostały zamknięte (w przypadku nie zapalenia się lampek konieczne jest zapytanie dlaczego!)
120. Następnie
L.I. do K.: ?W gotowości? (?Ist klar?)
W.O. do L.I.: ?Zamknięty? (?Ist zu?), kiedy zostanie zatrzaśnięty właz kiosku.
K.: ?Napełniać? (?Fluten?).
121. Główny Mechanik powtarza rozkaz. Odwietrzniki zostają
otwarte, odwietrznik pierwszy na rozkaz:
L.I.: ?Otworzyć pierwszy?
(?Eins?).
Jeżeli ten rozkaz nie pada, aby uniknąć silnego przegłębienia na dziób, marynarz obsługujący odwietrznik pierwszy przypomina pytaniem: ?Pytanie - otworzyć pierwszy? (?Frage eins?).
Marynarze meldują kolejno Głównemu Mechanikowi, które odwietrzniki są otwarte.
122. Następnie
L.I. do K.: ?Odwietrzniki otwarte?
?Entlüftungen sind auf?.
K.: ?Zejść na głębokość x m? (w warunkach bojowych zwykle na 80 m)
?Auf x m gehen?.
Główny Mechanik powtarza rozkaz i przekazuje go ustnie do wszystkich pomieszczeń.
123. Podczas napełniania zbiorników balastowych przedziały silników elektrycznych oraz silników wysokoprężnych osiągają pełną gotowość do zanurzenia i meldują o tym Głównemu Mechanikowi: ?Rufowa część okrętu w gotowości do zanurzenia? (?Hinterschiff ist tauchklar?).
Należy zwrócić szczególną uwagę na manometr układu chłodzenia silników wysokoprężnych jak również na odwodnienia kolektora wydechowego.
124. Gdy trymomierz zacznie się wskazywać przechył, górny pokład zostaje zalany i okręt szybo wchodzi w przegłębienie. Ogólnie zanurzenie powinno być przeprowadzone w taki sposób, aby górna część osłony pomosty oraz rufa w tym samym czasie zniknęły pod powierzchnią wody. Każdy typ okrętu ma odpowiednią wartość przegłębienia:
Typ II i VII: od 8 do 15°,
Typ IX C, IX D, X B i XIV: od 7 do 12°.



125. Tylko na okrętach odbywających bojowe patrole dozwolone jest podczas manewru zanurzania wychylenie tylnego steru głębokości lekko w dół. Na dużych okrętach położenie ?tył w dół? jest wskazane i dozwolone. Jego wartość jest ograniczona typem okrętu oraz stopniem wyszkolenia załogi. Po nabraniu przegłębienia, tylny ster głębokości powinien być natychmiast przełożony w górne położenie, aby uniknąć zbyt dużego przegłębienia. Duże okręty muszą wspomóc uzyskanie odpowiedniego przegłębienia położeniem tylnego steru głębokości w dolne położenie.
126. Podczas zanurzenia alarmowego w warunkach bojowych, w większości wypadków chodzi nie tylko o jak najszybsze zniknięcie pod powierzchnią wody, ale także możliwie jak najszybsze zejście na dużą głębokość. Dlatego w tym celu, na głębokości 20 m okręt jest wysterowany w celu uzyskania przegłębienia (jeżeli to konieczne także ze zmianą kursu) o wartości od 15 do 30?.
127. Wolne.
128. Wolne.
129. Wolne.
130. Wolne.


A. Zbiorniki szybkiego zanurzania

131. Na okrętach wyposażonych w zbiorniki szybkiego zanurzania procedura jest następująca: zbiorniki szybkiego zanurzania zostają napełnione wodą na powierzchni, gdy okręt znajduje się w gotowości bojowej, tak że okręt posiada wyporność ujemną o wartości odpowiadającej pojemności tych zbiorników. Po wydaniu rozkazu ?Napełniać? (?Fluten?) oraz zaobserwowaniu tendencji do tonięcia, zbiorniki szybkiego zanurzania na rozkaz Głównego Mechanika ?Szasować zbiorniki szybkiego zanurzania? (?Ausdrücken?) są opróżniane.
Najlepszy moment szasowania w przypadku okrętów średniej wielkości jest osiągnięcie głębokości od około 8 do 10 metrów, dla dużych okrętów jest to od około 10 do 12 metrów. Doświadczenie pokazuje, że zbiorniki szybkiego zanurzania mają przede wszystkim wpływ na szybkość zejścia pod powierzchnię wody. Szybkość osiągnięcia dużej głębokości zależy wyłącznie od przegłębienia okrętu oraz jego prędkości (około 25 do 30?, podwójna cała naprzód), dlatego niewłaściwe jest szasowanie zbiorników szybkiego zanurzania na większej głębokości, ponieważ nie niesie to żadnych zwiększonych korzyści w stosunku do większego zagrożenia jakie może wystąpić w takim przypadku. Bardzo istotne stają się wtedy zwłaszcza zwiększone zużycie sprężonego powietrza oraz dłuższy czas szasowania.
132. L.I.: ?Szasować zbiorniki szybkiego zanurzania?
?Ausdrücken?.
Otwierany jest zawór ?Szas zbiorników szybkiego zanurzania? i zbiorniki są szasowane powietrzem o najwyższym, możliwym ciśnieniu (20 do 30 at). Jednocześnie obserwowane są wodowskazy (?Restwasserprüfen?), i jak tylko pojawi się w nich powietrze, zawory denne są szybko zamykane. Kiedy obydwa zbiorniki są wypełnione powietrzem, ciśnienie powietrza jest zmniejszane przez przymknięcie zaworu szasu do wartości od 5 do 10 at i jak tylko zawory denne obydwu zbiorników są zamknięte, zawór szasu jest również zamykany. Należy zameldować koniec szasowania zbiorników.
Posten: ?Wyszasowane?, (?Luft?)
?Zawory denne zamknięte? (?Ist zu?).
Po zakończeniu szasowania stan zbiorników jest ponownie sprawdzany przy pomocy wodowskazów, po czym Główny Mechanik otrzymuje meldunek o wyszasowaniu
Posten: ?Zbiorniki szybkiego zanurzania wyszasowane? (?Untertriebszellen sind ausgedrückt?).
133. Należy obserwować manometr różnicowy, szczególnie podczas szasowania (niebezpieczeństwo rozerwania zbiorników przy zamkniętych zaworach dennych) oraz podczas wznoszenia się okrętu. Więcej niż 2 at nadciśnienia względem ciśnienia zewnętrznego jest niedopuszczalne oraz musi być wyrównane.
Wyrównanie ciśnienia następuje - po uprzednim zezwoleniu Głównego Mechanika - poprzez całkowite otwarcie zaworów ?Odwietrzanie zbiorników szybkiego zanurzania? (?Entlüften Untertriebszellen?) ? i jest wykonywane przy wartości ciśnienia wewnątrz okrętu do 1,5 at (ciśnienie zewnętrzne na głębokości peryskopowej)
134. Wolne.
135. Wolne.
136. Wolne.
137. Wolne.
138. Wolne.
139. Wolne.
140. Wolne.
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Odpowietrzanie balastów - pytanie

Postprzez crossh » 10.10.12, 10:45

Witam,
Wrocilem do domu po czterech miesiacach i wypada dokonczyc dyskusji.
A zatem :
Rzuca się w oczy pewna trudność w dyskusji wynikajaca z braku praktyki (nie zawsze możliwej dla hobbystow tematu- co w pelni rozumiem) a w związku z tym wystepuje konieczność powtarzania argumentow - bo nie są zrozumiale lub mało przekonywujące.
Niektore wątpliwości wzbudzają zdziwienie. Jeżeli nikt z dyskutantow nie walczył w swoim zyciu z pompa która nie chciała ?zaciagnąć? ? to zrozumienie o co chodzi jest trudne ? tego nie piszą w podręcznikach akademickich a ci co piszą te podręczniki - tez prawie zawsze z praktyką nie mieli wiele wspolnego.
Ponadto można się narazić - ale co widac na temat wiedzy praktycznej - to widac.
Jeżeli jest zadane pytanie ? to co pompa pompuje ? wode czy powietrze? to trzeba zacząć ab ovo.
A zatem :
W układach pompowych mamy dwa rodzaje instalacji :
1. Pompa posadowiona jest nizej od poziomu zbiornika ssania ( mowimy ,ze jest zalewana)
W tym wypadku dziala jako dzwignia cisnienia. Np. pompa strazacka pobierajaca wode z hydrantu.
Pompa w tym systemie zawsze pompuje wodę (ciecz) od razu.
2. Pompa posadowiona jest wyzej od zbiornika ssania ? zatem musi sama zassac wodę (ciecz) aby ja pompowac. Dlatego często wstawia się na ssaniu (na koncu) zawor zwrotny (klapon) aby woda ?nie uciekała? z przewodu ssacego , montowalo się tez lejki z zaworkiem do napełniania przewodu ssacego przed startem pompy aby mogla pompowac od razu.
Taka pompa (posadowiona wyzej) musi miec zdolność do zamozasysania.
Zatem najpierw pompuje powietrze , potem mieszaninę wody (cieczy) i powietrza ? w koncu samą wodę (ciecz)
Zdolność do zamozasysania to jest zdolność do wytworzenia podcisnienia w kolektorze ssacym poprzez wypompowanie powietrza z tegoz kolektora i konsekwentnie ze zbiornika.
Przypadek 2. jest typowy dla instalacji osuszania na statku / okrecie - bowiem nie ma szans aby pompe zęzowa posadowic nizej od studzienek ssacych.
Pompy tlokowe maja zdolność do samozasysania ze względu na konstrukcje a wirowe trzeba wyposażyć w stopien zamozasysajacy. Patrz opis głównej pompy zezowej na IXC z przytoczonego linku.
?This pump has a small built-in centrifugal vacuum pump that can be cut in to remove air from the suction piping and obtain a greater suction head.?
(Ten cytat dedykuję rozmowcy ktory obawia sie czy pompa przeznaczona do pompowania wody moze pompowac powietrze) .
Ze względu na bezpieczeństwo statku/okretu zamozasysanie dla instalacji osuszającej musi być zapewnione na 100% - zatem przepisy budowy mowia,ze jednostka musi być wyposażona w dwie pompy osuszające ? w tym jedna z nich obowiązkowo musi być tlokowa.
Tak jest na wszystkich statkach/okretach swiata budowanych wg zatwierdzonej dokumentacji.
Tak tez było na ubootach ? glowna wirowa; pomocnicza tlokowa.
Czyli krótko ? pompa zanim zassie wode musi usunąć powietrze z kolektora ssacego czyli wytworzyc podcisnienie.
Wracając ponownie do Jordana Vause ? napisal on ,ze Luth mogl uratowac unieruchomiony okret wciskając go szybciej pod wode poprzez usuniecie powietrza ze zbiornikow balastowych a po otwarciu klap szybszego ich napełnienia (przeplyw do przestrzeni o cisnieniu niższym niż atmosferyczne.).
Szanowna admiralicja tego forum wyrazila opinie ,ze Vause nie wiedział co pisze ,uznała to za niedorzeczność i przeszla z dyskusji - do pomyslu napełniania zbiornikow wodą ? no bo jak jest pompa to trzeba pompowac wodę. Niby logiczne.
Uznalem to za mylny trop po czym nastapiła dluga wymiana poglądów.

Podsumowanie :

1. Istnieje techniczna możliwość wywolania podcisnienia w zbiornikach biorących udzial w zanurzaniu. Należy zwrocic uwagę ,ze Luth miał topór nad glową ? czyli malo czasu na zabawy z napełnianiem zbiornikow balastowych wodą dostarczaną pompą? a tym tropem poszli dyskutanci.
2. Jest prawdą - na co zwrócono mi uwagę - ze główne zbiorniki balastowe nie maja podłączeń do ssania pomp osuszających ale pompy te maja podlaczenia do zb. trymowych i regulacyjnych - (patrz link : plan pompowania) - zatem można w nich wywołać podcisnienie a zastosowana przez Lutha metoda jest technicznie możliwa.
Zatem Luth który musial błyskawicznie znalesc sposób na wepchniecie swojego nieruchomego op pod wode - mogl uzyc głównego zbiornika balastowego zgodnie z procedura i każdego dodatkowego polaczonego ze ssaniem pomp zezowych (trymowe i/lub regulacyjne) w sposób niekonwencjonalny - wymyślony ad hoc.
Po co ? ? po to , aby powiększyć ?negative buoyancy? dosłownie w minutach.
3. Obawa o przeciążeniu silnika pompy podczas pracy na sucho jest całkowicie bezzasadna . Pompa nie pobiera pelnej mocy bo nic nie pompuje (jedynie ssie powietrze) - zatem silnik elektryczny pobiera maly prad. Odwrotnie - martwic się trzeba o sama pompe bowiem czynnik pompowany jest chłodziwem dla łożysk pompy wirowej ; zatem nalezy dotykiem kotrolowac temperature łożysk ?co jest zwyczajem każdego mechanika okretowego - dopóki pompa ?nie zaciągnie?.
Nie od parady trzeba wspomniec ,ze są to tylko minuty takiej pracy.
4. Zalaczony dla mnie link do amerykańskiej analizy technicznej Uboota IXC akurat wspiera kwestionowane na tym forum występowanie podcisnienia (czyli prozni technicznej) i uzycia tegoz podcisnienia ? bowiem przytacza info ,ze pompa zezowa potrafi w ciagu jednej minuty wytworzyc podcisnienie 12 cali słupa wody w zbiorniku 200 galonowym.
Jak myslicie ? po co jest taka informacja?
Jest to duze podcisnienie (30 cm słupa wody) - uzyskane w ciagu minuty !
(dla podanej porównawczo objętości zbiornika)
Patrz 9C-S48-1
5. Sednem metody Lutha jest to,ze woda napływa do przestrzeni o niższym cisnieniu od atmosferycznego zatem z duza dynamiką co skraca czas napełniania.
6. Dalej podkreślam czynnik wyszkolenia załogi maszynowej i jej dowodcy ? bo czynności jakie musza wykonac - są poza proceduralne.
7. O jakości tłumaczenia nie ma co się rozpisywac - widac od razu,ze tłumacz ma małe pojecie o op i o technicznym angielskim.Komenda ?blow negative? jest skrotem od ?blow negative tank? (bowiem na okrecie zaloga nazywa ten tank skrótowo ; negative? a nie ?negative tank?) - zatem tłumaczenie tego jako ?wydmuch negatywny? świadczy żle o tłumaczu i jego angielskim bowiem wydmuch negatywny bylby po angielsku ?negative blow?
Można napisać książkę o dziwacznych tłumaczeniach marynistycznych. Dyplom magistra filologii angielskiej to jednak za mało ? vide programy Discovery.

Zatem hipotetyczny alarm szybkiego zanurzenia na okrecie Lutha uciekajacym przed staranowaniem i pozbawionym napedu był taki :
1.Negative tank napełniony
2.Odwietrzniki balastu głównego otwarte.
3.Odwietrzniki zb. regulacyjnych albo trymowych - zamknięte .Pompa zezowa wlaczona ? wytwarza podcisnienie w zb. regulacyjnych lub trymowych.
4. Otwierane są klapy dolotowe balastu głównego a po uzyskaniu podcisnienia klapy dolotowe zb. regulacyjnych lub trymowych ? na to potrzebne są zaledwie minuty. Patrz 9C-S48-1 . Okret leci w dół.
5. Dobrze wyszkolona zaloga prawie natychmiast szasuje zb. szybkiego zanurzania (blow
negative !!! ) aby wytracic prędkość opadania i szasuje zbiorniki które dodatkowo
zwiekszaly pływalność ujemna czyli ?negative buoyancy? (trymowe bądź
regulacyjne)

Czy tak było ? nikt nie wie. Vause jest Amerykaninem urodzonym po wojnie ; więc pytanie skąd miał materialy. Skończył akademię marynarki zatem posiada wiedze morska.Podobno był pod wrazeniem postaci Lutha i zapewne stad ta opowiesc o niekonwencjonalnym uratowaniu okretu U43.
Oryginalny tekst mowi : ?force the air out ? a wiec air a nie wodę panowie. Zatem Vause z cala pewnoscia mial na mysli p o w i e t r z e.
Mysle,ze dotarliśmy do konca dyskusji , kto chce - zapewne pociągnie dalej.; uwazam,ze mozna zakonczyc wymiane poglądów na ten temat.
Na koniec bardzo dziekuję za linki ? było tam duzo ciekawych materiałów a na dodatek bez wysilku uzyskałem potwierdzenie moich poprzednich wypowiedzi.
crossh
Fähnrich zur See
 
Tonaż: 9.000 BRT

Dołączył(a): 27.04.12, 23:06

Re: Odpowietrzanie balastów - pytanie

Postprzez SnakeDoc » 10.10.12, 12:45

Serdecznie witam ponownie.

Dziękuję za wykład o pompach. Mam jednak kilka wątpliwości, które - mam nadzieję - Kolega rozwieje.

crossh napisał(a):Pompy tlokowe maja zdolność do samozasysania ze względu na konstrukcje a wirowe trzeba wyposażyć w stopien zamozasysajacy. Patrz opis głównej pompy zezowej na IXC z przytoczonego linku.
?This pump has a small built-in centrifugal vacuum pump that can be cut in to remove air from the suction piping and obtain a greater suction head.?
(Ten cytat dedykuję rozmowcy ktory obawia sie czy pompa przeznaczona do pompowania wody moze pompowac powietrze) .


Dziękuję za dedykację jednocześnie pytając, czy powietrze jest pompowane przez właściwą (wirnikową pompę) czy też ów stopień samozasysający?

crossh napisał(a):Czyli krótko ? pompa zanim zassie wode musi usunąć powietrze z kolektora ssacego czyli wytworzyc podcisnienie.
Wracając ponownie do Jordana Vause ? napisal on ,ze Luth mogl uratowac unieruchomiony okret wciskając go szybciej pod wode poprzez usuniecie powietrza ze zbiornikow balastowych a po otwarciu klap szybszego ich napełnienia (przeplyw do przestrzeni o cisnieniu niższym niż atmosferyczne.).


Czy ten stopień samozasysający miał wystarczającą wydajność, aby wytworzyć podciśnienie w zbiorniku balastowym?
Jaki jest stosunek wydajności tej pompki i pompy właściwej (wirnikowej)?

crossh napisał(a):3. Obawa o przeciążeniu silnika pompy podczas pracy na sucho jest całkowicie bezzasadna . Pompa nie pobiera pelnej mocy bo nic nie pompuje (jedynie ssie powietrze) - zatem silnik elektryczny pobiera maly prad. Odwrotnie - martwic się trzeba o sama pompe bowiem czynnik pompowany jest chłodziwem dla łożysk pompy wirowej ; zatem nalezy dotykiem kotrolowac temperature łożysk ?co jest zwyczajem każdego mechanika okretowego - dopóki pompa ?nie zaciągnie?.
Nie od parady trzeba wspomniec ,ze są to tylko minuty takiej pracy.


OK, zgadzam się z tym.

crossh napisał(a):4. Zalaczony dla mnie link do amerykańskiej analizy technicznej Uboota IXC akurat wspiera kwestionowane na tym forum występowanie podcisnienia (czyli prozni technicznej) i uzycia tegoz podcisnienia ? bowiem przytacza info ,ze pompa zezowa potrafi w ciagu jednej minuty wytworzyc podcisnienie 12 cali słupa wody w zbiorniku 200 galonowym.
Jak myslicie ? po co jest taka informacja?
Jest to duze podcisnienie (30 cm słupa wody) - uzyskane w ciagu minuty !
(dla podanej porównawczo objętości zbiornika)
Patrz 9C-S48-1


O, to jest bardzo ciekawa informacja, na którą nie zwróciłem uwagi.

crossh napisał(a):3.Odwietrzniki zb. regulacyjnych albo trymowych - zamknięte .Pompa zezowa wlaczona ? wytwarza podcisnienie w zb. regulacyjnych lub trymowych.


Zbiorniki trymowe nie posiadały odwietrzników (ani zaworów dennych/zalewowych (kingstonów)) - mogły być tylko napełnianie przy użyciu pomp. Regulacyjne - tak.

crossh napisał(a):Mysle,ze dotarliśmy do konca dyskusji , kto chce - zapewne pociągnie dalej.; uwazam,ze mozna zakonczyc wymiane poglądów na ten temat.
Na koniec bardzo dziekuję za linki ? było tam duzo ciekawych materiałów a na dodatek bez wysilku uzyskałem potwierdzenie moich poprzednich wypowiedzi.


Ja również dziękuję za dyskusję - zostałem przekonany co do teoretycznej możliwości takiego manewru.
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Re: Odpowietrzanie balastów - pytanie

Postprzez crossh » 16.10.12, 14:35

Witam,
Dziekuje za mile powitanie ktorego nie oczekiwalem; wciąłem sie bowiem dwukrotnie w dwoch roznych tematach bedąc przypadkowym gosciem na tym forum - nie odpowiadały mi prezentowane poglądy (technicznie) . Zreszta nie tylko w tych tematach.
Ciesze sie ,ze argumenty przemawiajace za realnoscia "metody Lutza" znalazly uznanie.
Wracajac do ostatniego postu ; ciezko jak się trafia na zbyt dociekliwego rozmowcę.
Co do pierwszych pytan : bez przekroju omawianej pompy niewiele da się powiedziec.
Nie należy tu kierowac się dosłownym tłumaczeniem amerykańskiego opisu z którego wynika istnienie dwoch pomp wbudowanych jedna w drugą ? ma to racje bytu o tyle,ze ten sam stopien zasysa powietrze i tloczy wode. ? czyli dwa w jednym. Zadaniem nastepnych stopni jest podwyższanie cisnienia tloczenia
Odpowiedzi tkwia w konstrukcji stopnia samozasysającego.
Rozwiązań jest kilka ale przewaznie stopien samozasysający to nic innego jak wirnik pompy -tyle,ze wspolparcujacy z nieruchomą przegrodą (razem tworzą ów stopien) ; w której znajduja się specjalnie ukształtowane kanaly które odsysaja powietrze. Są też rozwiązania z malym wirnikiem do odsysania powietrza - umieszczonym na tym samym wale pompy wirowej ale zawsze wspolpracujacym z nieruchoma przegrodą.
W wiekszosci znanych mi rozwiązań pompa jednostopniowa samozasysajaca posiada jeden wirnik który z pokrywą (wyposazoną w specjalnie ukształtowane kanaly) tworzy stopien samozasysający a wielostopniowa to jeden stopien samozasysający (pokrywa/przegroda +wirnik) + dowolna ilość stopni /wirnikow.
Kolejne pytanie nie wymaga odpowiedzi ; patrz zamieszczony cytat ? o ?sile? stopnia zamozasysajacego świadczą parametry prózni przywolane w linku. (wielkosc prózni uzyskana w ciagu jednej minuty) a jest to znacząca próznia uzyskana w zbiorniku o podanej objętości.
Można przeliczyc to na objętość zbiornika regulacyjnego.
Sedno możliwych kłopotów z samozassaniem pompy ?samozasysającej? tkwi we współpracy ruchomego uszczelnienia metal-metal ( które tu jest luzem) - który może się powiększyć i sprawic,ze układ stanie się zawodny kiedy wymagamy szczelności przy wielokrotnych startach ( jak w systemie osuszającym jednostki pływającej ? a ten decyduje o bezpieczeństwie. ) ? co innego, kiedy pompa musi zassać jeden raz - aby potem pracowac wiele godzin/dni/miesięcy ? np. pompa obiegowa w basenie plywackim.
Dlatego tez układy osuszania statku/okretu maja zawsze dodatkowa pompe tlokowa (pomimo jej wad) - która ma konstrukcyjną zdolność do zamozasysania (czytaj zapewnienia bezpieczeństwa jednostki plywajacej) .
Skoro jesteśmy drobiazgowi to musze dorzucic (wbrew kategorycznemu twierdzeniu ) , ze niektóre typy IX C mialy jednak możliwość szasowania zbiornikow trymowych a stąd musiały mieć klapy dolotowe i odwietrzniki.
(Several of the IXC submarines have been rigged for blowing the trim tanks. In this case a by-pass line and stop valve have been installed around this exchange valve.)
W dyskusji o metodzie Lutha nie to to znaczenia bo zbiorniki regulacyjne sa znacznie wieksze od trymowych wiec ich uzycie zawsze byłoby skuteczniejsze - ponadto są na śródokręciu co zapewnia bezpieczniejsze wyrównoważenie przy alarmowym zanurzeniu bez napędu.
Zapewne Luth wykorzystal wlasnie regulacyjne.
crossh
Fähnrich zur See
 
Tonaż: 9.000 BRT

Dołączył(a): 27.04.12, 23:06

Re: Odpowietrzanie balastów - pytanie

Postprzez SnakeDoc » 16.10.12, 15:05

Witam ponownie

Dzięki za kolejne informacje.

crossh napisał(a):Skoro jesteśmy drobiazgowi to musze dorzucic (wbrew kategorycznemu twierdzeniu ) , ze niektóre typy IX C mialy jednak możliwość szasowania zbiornikow trymowych a stąd musiały mieć klapy dolotowe i odwietrzniki.
(Several of the IXC submarines have been rigged for blowing the trim tanks. In this case a by-pass line and stop valve have been installed around this exchange valve.)


Zwróciłem uwagę na ten fragment, ale on się odnosi do instalacji umożliwiającej przemieszczanie wody pomiędzy rufowym i dziobowym zbiornikiem trymowym przy pomocy sprężonego powietrza - a nie do opróżniania ich za burtę. Analogiczna instalacja jest przedstawiona na poniższym schemacie instalacji trymowej na okrętach typu VIIC. W innym przypadku fragment odnoszący się do obejścia exchange valve nie miałby sensu.

http://uboatarchive.net/U-570Plate6.htm
SnakeDoc
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Moderator Team
 
Tonaż: 545.000 BRT

Dołączył(a): 07.08.07, 20:55

Poprzednia strona

Posty: 36 • Strona 2 z 21, 2

Powrót do Konstrukcja kadłuba i wyposażenie



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron